Обсуждение:Кроули, Алистер

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Источники в англоязычном разделе к которым есть обоснованные претензии[править код]

Deltahead, Jazzfan777

Итак, вот источники к которым есть претензии:

  • Martin P. Starr пишет о себе "Я независимый исследователь западного эзотеризма и новых религиозных движений. Мои нынешние академические интересы вращаются вокруг взаимодействия неорозенкрейцерства, независимых евхаристических церковных движений, теософии и масонства" - не религиовед, не историк, не имеет научных степеней и не является признанным экспертом ни в одной из этих областей. Кроме того Мартин П. Старр был редактором серии работ Алистера Кроули в издании Teitan Press, выходившем в период с 1985 по 2003 год - то есть имел коммерческий интерес в плане пиара работ Круоли, так как работал в издательстве издающем его книги и получал от этого прямую коммерческую выгоду. Не АИ.
  • Мартин Бут - 1 который был "британским писателем и поэтом. Он также работал учителем и сценаристом и был основателем Scepter Press" - сценарист, писатель, учитель, основатель какого-то издательства, которое тоже выпускало книжки Кроули. Не религиовед, не историк, не является признанным экспертом в области, в целом претензии такие же как к Старру, плюс про Бута я уже писал ранее. Не АИ.
  • Тобиас Чёртон - Tobias Churton который - "является британским ученым из розенкрейцеров, масонства, гностицизма" - тут даже комментировать нечего. Некий странствующий эзотерик что то написал какие то книги, в основном про Кроули. Никакой научной деятельности, тем паче в данной области, хоть как-то признанной научным сообществом он не вел. Не религиовед, не историк. Не АИ.
  • Ричард Кавендиш - Richard Cavendish (occult writer) - тут само название статьи в англоязычном разделе говорит за себя. "Ричард Кавендиш (12 августа 1930 - 21 октября 2016) [1] был британским историком, который много писал на темы оккультизма, религии, Таро, мифологии и английской истории." Врое как историк, но писал на маргинальные темы и ненаучно, ссылок на него в трудах религиоведов и других историков-экспертов в данной области нет. Так что авторитетность сомнительная, не думаю что его следует использовать для каких-либо нетривиальных утверждений.
  • Далее, так как иду просто по порядку как источники даны в статье на англоВики - сам Кроули не АИ по определению. Тут даже обсуждать нечего, все миллионы раз обсуждалось во всех сопрных биографических статьях, и есть правило ВП:АИ.
  • Гордан Джурджевич - Djurdjevic, Gordan - специализируется на Индии и тантре, телеме, ну в разделе про ту часть биографии Кроули где он увлекался индуизмом и буддизмом вполне можно поставить, но не в другие разделы.
  • Невилл Друри Drury, Nevill - "был австралийским редактором и издателем английского происхождения , а также автором более 40 книг по различным темам, от шаманизма и западных магических традиций до искусства, музыки и антропологии." - редактор и писатель про шаманизм, музыку и все подряд. Не религиовед, не историк, не является признанным экспертом в области - не АИ.
  • Лон Майло Дюкетт - Lon Milo DuQuette - "также известный как рабби Lamed Бен Клиффорд и его нео-гностической епископский титул Tau ламед , является американским писателем, преподавателем, музыкантом и оккультистом, наиболее известен как автор который применяет юмор в области западного герметизма". - то есть некий аналог Петросяна с псевдо-эзотерическим дущком. Не религиовед, не историк, не является признанным экспертом в области - не АИ. Кроме всего этого - "С 1975 года Duquette был национальным и международным руководящим сотрудником Ordo Templi Orientis. С 1996 года он был заместителем Великого Магистра OTO в США" (в той же статье на англоВики). Поясню - Ordo Templi Orientis - или Орден восточных тамплиеров - это религиозная корпорация с центром в Калифорнии, которая считает Кроули своим пророком и придает ему сакральный и религиозный статус. А Дюкетт является одним из руководителей этой организации. Он не просто неавторитетен, он аффилиован с предметом статьи, и финансово заинтересован в том, чтобы представить Кроули в наиболее выгодном свете и получать от этого выгоду. Не говоря уже о фанатичности свойственной последователям разного рода тоталитарных сект вроде упомянутого ОТО.
  • Dave Evans - ссылка на амазон - всего две книжки, авторитетность неясна, никаких упоминаний что какие-то научные степени есть я не нашел. Скорее всего просто писатель написавший две книжки. Сомневаюсь в авторитетности, нужны обоснования авторитетности автора.

Eleazar Начнем с того, что «ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник». «аналог Петросяна с псевдо-эзотерическим дущком» - это вообще сразу ЭП, (скрыто) . Ну-ну. Отметим. А давайте теперь без этого, непонятно на чем основанного утверждения — «Не религиовед, не историк, не является признанным экспертом в области». То, что источник обязательно экспертом в данной области должен быть, этот момент в качестве рекомендательного характера преподносится. Так как, к примеру, писатель может на основе архивов публиковать биографию. Давайте по фактам. Ответьте по каждому из них на несколько вопросов:

Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Вот об этом мне хотелось бы послушать. Да, кстати пруфы вот на это утверждение предоставьте — «которая считает Кроули своим пророком и придает ему сакральный и религиозный статус. А Дюкетт является одним из руководителей этой организации. Он не просто неавторитетен, он аффилиован с предметом статьи, и финансово заинтересован в том, чтобы представить Кроули в наиболее выгодном свете и получать от этого выгоду», или будем считать, что (скрыто) <это не так> . --Jazzfan777 (обс.) 19:49, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

«то есть имел коммерческий интерес в плане пиара работ Круоли, так как работал в издательстве издающем его книги и получал от этого прямую коммерческую выгоду. Не АИ.» - ну, тут все коммерческую выгоду от издания книг имели. Писатель когда книг пишет, он ее не подразумевает продать, или я что то путаю? По вашей логике получается они все не АИ? --Jazzfan777 (обс.) 19:53, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
У вас даже учёные.. не такие как надо. Ну вот ученые... ну какие-то не такие. Вот на эту фразу «Некий странствующий эзотерик» пруф предоставьте. --Jazzfan777 (обс.) 19:56, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Так вы с предубеждением к объекту статьи относитесь - вот и пытаетесь засушить. Фразу про маргинального писателя поясните? Откуда негатив такой? Мне очень интересно становится, кто вас попросил прикрыть лавочку --Jazzfan777 (обс.) 20:00, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
1. "Начнем с того, что «ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник». «аналог Петросяна с псевдо-эзотерическим дущком» - это вообще сразу ЭП" - ЭП - это по отношению к участникам проекта. Свое мнение об авторах я могу высказывать в отрицательном ключе. А вот ваше необоснованное обвинение меня сейчас в нарушении правил является нарушением НО.
2. "Начнем с того, что «ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник»." - источник является аффилированным с предметом статьи и мы не будем его использовать, в остальном прочитайте вот это из ВП:ОАИ:

Также спросите себя:

А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте[7] не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида или Кавказ-центр). Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения. Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации. Так, не следует писать в статье, что «война в Чечне была завершена в 2001 году» или что «западная и российская пропаганда делают всё возможное, чтобы убедить своих обывателей, что ислам — это терроризм», но вполне корректно написать, что «В декабре 2004 года президент Владимир Путин заявил, что война в Чечне закончилась ещё 3 года назад» или что «по словам одного из лидеров чеченских сепаратистов Шамиля Басаева, „западная и российская пропаганда делают всё возможное, чтобы убедить своих обывателей, что ислам — это терроризм“» (сославшись на соответствующие источники)[8]

3. "А давайте теперь без этого, непонятно на чем основанного утверждения — «Не религиовед, не историк, не является признанным экспертом в области»." Что ж процитируем правило ВП:ОЛА:

Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными. Яркий пример тому — описание теории человеческих потребностей Уильяма Тэлли, опубликованное на сайте Вита Ценёва: и сам Тэлли, и его теория были придуманы автором для студенческого реферата. Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который вы хотите сослаться? Какова их квалификация и политика редактирования сайта? В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно.

Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С бо́льшим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, авторы которых являются членами «общественных академий», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п.

И еще процитируем ВП:ОАИ
  • Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование. Публикации в рецензируемых журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar (scholar.google.com). Хотя лишь относительно небольшое количество полных текстов статей будет доступно бесплатно (если вы занимаетесь этим дома, а не на библиотечном компьютере), вы по крайней мере сможете ознакомиться с их аннотациями (англ. abstract), хотя и следует иметь в виду, что не все журналы, индексируемые Google Scholar, являются качественными и рецензируемыми[1]. Также можно пользоваться системой РИНЦ (elibrary.ru) (её достоинством является то, что в результатах поиска вы сможете увидеть ближайшую к вам организацию, имеющую подписку на эту базу данных; однако и здесь следует иметь в виду, что не все журналы[2], индексируемые РИНЦ, являются качественными и рецензируемыми), а также базой данных JSTOR (jstor.org/). Кроме того, при оценке качества научного журнала стоит обратить внимание как на его импакт-фактор, так и входит ли он в какую-либо крупную международную наукометрическую базу данных  (англ.) (рус. (PubMed, Scopus, Web of Science и т.д.); хотя и здесь следует проявлять внимательность[3].
И снова - ВП:НВИ

Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

  • существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов;
  • авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон;
  • авторы могут давать свою трактовку информации.

Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. Авторы могут искать и находить такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда очевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками.

И еще очень много такого в ВП:АИ. мы буем писать статью только на основе действительно авторитетных источников - религиоведов и историков. Никаких публицистов и прочей беллетристики в статье использоваться не должно, это не АИ.
4. " То, что источник обязательно экспертом в данной области должен быть, этот момент в качестве рекомендательного характера преподносится." Нет, это не рекомендательный характер, а обязательный. И тем паче в статье спорной тематики вокруг которой существует конфликт и введено посредничество - контролль источников был есть и будет очень строгим. Посмотрите решения посредника в ВП:МТК.
5. "Вот об этом мне хотелось бы послушать" - рассматривайте правило целиком, там важны все пункты вместе, а не по отдельности.
6. "Да, кстати пруфы вот на это утверждение предоставьте — «которая считает Кроули своим пророком и придает ему сакральный и религиозный статус." - у вас же в статье оторую вы переводили с английского четко сказано что Кроули считается пророком телемитов, или вы не считаете источники на которые ссылаются в статье которую вы переводите авторитетными? Тогда о чем спор? Давайте удалять добавленный вами материал. Ну или зайдите на сайт ОТО и посмотрите - что они сами пишут - "В качестве основателя религии Телемы считал себя пророком" и [https://oto.ru/article.php?articles/faq/1-faq.txt "Согласно Телемитской доктрине, наступление Эона Гора предрек Кроули Ангел Айвасс в Каире в 1904 году, даровав ему пророческую Книгу Закона." плюс "Мы хотим, чтобы человек, желающий вступить в наш Орден, уже обладал определенными представлениями о Телеме" а также "Если вы решите принять полное членство в Ордене и пройти посвящение в I° (Первую степень), вы должны дать обещание принимать Книгу Закона, ничего не желая изменить в ней. Уже в степени 0° (Минервал), вы будете должны взять на себя обязательство защищать идеалы свободы, сформулированные в Книге Закона." - еще раз, это телемитская религиозная организация, которая считает Кроули пророком, а его книги священными, это секта.
7. "А Дюкетт является одним из руководителей этой организации. Он не просто неавторитетен, он аффилиован с предметом статьи, и финансово заинтересован в том, чтобы представить Кроули в наиболее выгодном свете и получать от этого выгоду», или будем считать, что вы это все сами у себя в голове выдумали" - (скрыто) ? То что Дюкетт телемит и член ОТО не скрывается, это пишется везде, даже он сам в предисловиях своих книг. Но процитирую на всякий случай на английском - Lon Milo DuQuette - "Since 1975 DuQuette has been a National and International governing officer of Ordo Templi Orientis, a religious and fraternal organization founded in the early part of the 20th century. Since 1996 he has been O.T.O.'s United States Deputy Grand Master.[11]" и там же дана ссылка - на их документ где они пишут о членстве Дюкетта.
В остальном я вам рекомендую не переходить на личности, потому как в вашем сообщении выпады из серии "будем считать, что вы это все сами у себя в голове выдумали" являются нарушением ВП:ЭП и на это ваше сообщение я тоже подам жалобу. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:24, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Eleazar Секунду-секунду. Я вас попросил, как эксперта, вы же авторов быстро забраковали, на основе каких-то своих убеждений. Написать, по каждому теперь:
Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Почему вопросы игнорируете? Фразу про маргинального писателя поясните? Пруфы вот на это утверждение предоставьте — «которая считает Кроули своим пророком и придает ему сакральный и религиозный статус. А Дюкетт является одним из руководителей этой организации. Он не просто неавторитетен, он аффилиован с предметом статьи, и финансово заинтересован в том, чтобы представить Кроули в наиболее выгодном свете и получать от этого выгоду». «то есть имел коммерческий интерес в плане пиара работ Круоли, так как работал в издательстве издающем его книги и получал от этого прямую коммерческую выгоду. Не АИ.» - ну, тут все коммерческую выгоду от издания книг имели. Писатель когда книг пишет, он ее не подразумевает продать, или я что то путаю? По вашей логике получается они все не АИ? «Некий странствующий эзотерик» пруф предоставьте. --Jazzfan777 (обс.) 20:32, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

Менторский тон (скрыто) ВП:МАРГ - там ответ на ваш вопрос про маргинального писателя.
"ы же авторов быстро забраковали, на основе каких-то своих убеждений" я забраковал авторов на основании правил Википедии.
В остальном вам даны полные разъяснения в цитатах на правило ВП:АИ, повторение вами вопросов на которые вам были даны исчерпывающие ответы со ссылкой на правила Википедии в дальнейшем я буду рассматривать как нарушение вами ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ и присовокуплю к жалобам на ваши деструктивные действия. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:36, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Ах вот оно что... это у меня менторский тон оказывается. Мне помнится, кто-то сразу с запросом про удаление через две недели заехал. Вы НИ НА ОДИН вопрос не ответили. :Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Почему вопросы игнорируете? Фразу про маргинального писателя поясните? Пруфы вот на это утверждение предоставьте — «которая считает Кроули своим пророком и придает ему сакральный и религиозный статус. А Дюкетт является одним из руководителей этой организации. Он не просто неавторитетен, он аффилиован с предметом статьи, и финансово заинтересован в том, чтобы представить Кроули в наиболее выгодном свете и получать от этого выгоду». «то есть имел коммерческий интерес в плане пиара работ Круоли, так как работал в издательстве издающем его книги и получал от этого прямую коммерческую выгоду. Не АИ.» - ну, тут все коммерческую выгоду от издания книг имели. Писатель когда книг пишет, он ее не подразумевает продать, или я что то путаю? По вашей логике получается они все не АИ? «Некий странствующий эзотерик» пруф предоставьте. «Читайте ВП:МАРГ - там ответ на ваш вопрос про маргинального писателя.» - (скрыто) «исчерпывающие ответы со ссылкой на правила Википедии в дальнейшем я буду рассматривать как нарушение вами ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ» - у вас все сводится только к угрозам, (скрыто) . Я еще раз вам напоминаю, если вы такой эксперт, по каждому напишите: Написать, по каждому теперь:

Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Либо (скрыто) будьте добры САМИ подтвердить, если есть что подтверждать. --Jazzfan777 (обс.) 20:44, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

(скрыто) Википедия:Запросы_к_администраторам#ВП:ВОЙ_ВП:НО_ВП:ЭП, рекомендую вам прекратить систематические нарушения правил Википедии. --- Eleazar -+{user talk}+- 21:05, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
(скрыто) Я на ваши, тоже не буду впредь внимания никакого обращать. Всего доброго. --Jazzfan777 (обс.) 21:12, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Можете не обращать, мне безралично. Вопоросы с источниками будут решаться на НЕАРК-КОИ в соответствии с принятыми в Википедии стандартами, (скрыто) --- Eleazar -+{user talk}+- 21:14, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Поскольку аргументированных и основанных на правилах Википедии претензий к представленному мной разбору источников не поступило, прошу посредника подвести итог, после окончания обсуждений на НЕАРК-КОИ. --- Eleazar -+{user talk}+- 21:16, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

Продолжение разбора источников[править код]

  • Следующий источник который был приведен в статье, и который не является авторитетным - Lawrence Sutin - - автор двух мемуаров, двух биографий, романа и исторического произведения. Он не ученый, не рилигиовед и не специалист по теме. Просто публицист писавший обо всем подряд: партизаниские отряды в Польше, Кроули и т.п.. По Чертону я писал ранее, по Качиньскому были высказаны сомнения на НЕАРК-КОИ (Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/КОИ#Разбор_источников, а именно:

Авторы Richard Kaczynski, Tobias Churton, Richard Cavendish не тянут на то, чтобы тащить их цитаты о величии Кроули и как повлияла на это его юношеская половая неразборчивость. Издавались в фентезийных и эзотерических издательствах en:Sphere Books, Watkins Books, en:North Atlantic Books. — Vladis13 (обс.)

Таким образом я считаю что утверждения основываемые на этих источниках следует пересмотреть и большую часть из них за отсутствием значимости убрать из статьи. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:42, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Далее Джон Саймондс - John Symonds - был английским писателем, биографом, драматургом и автором детских книг. Очевидно что он не является авторитетным источником, нет никаких научных трудов по теме, нет научных степеней. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:51, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Чтобы не создавалось впечатление что я предвзят, отмечу, что приведенный источник Spence, Richard B. (2008). Secret Agent 666: Aleister Crowley, British Intelligence and the Occult. Port Townsend, Washington: Feral House. ISBN 978-1-932595-33-8 а именно - Richard B. Spence у меня вопросов не вызывает. Его вполне можно использовать, хотя вероятно и стоит уточнять формулировки если они кажутся спорными или вырванными из контекста в его книгах, но об этом на другом этапе работы. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:59, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Да вы предвзяты (скрыто) . Я буду подавать, в любом, случае, чтобы от вас защитили статью. Мне не нравится, что кто-то приходит и занимается (скрыто) , то есть препятствует прямой цели энциклопедии - наполнение её информацией. Я источники буду с (скрыто) коллегами обсуждать, а не с вами точно. Вы свою предвзятость, уже давным давно демонстрируете, к примеру можно просто почитать как вы по ВП:ПРОТЕСТ выносите страницы на КУ Джонс, Чарльз Стэнсфелд. (скрыто) вы даже в текст не вчитываетесь - вам же не интересно. Вот на примере Дюкетта. Цитата: "я в самом начале предоставил участнику ссылку с цитатой на аффилированнность Дюкетта". Во всей статьей, у этого Дюкетта одна цитата - The Thelemite Lon Milo DuQuette noted that Crowley "was by no means perfect" and "often alienated those who loved him dearest.". Весьма аффелированно, этот Дюкетт по сути с критикой Кроули выступает --Jazzfan777 (обс.) 18:10, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Вы сейчас снова нарушаете ЭП и НО. Какая разница эксперт я или нет, (скрыто) <Ваши доводы> никакне опровергают приведенные мной разборы неавторитетности ваших источников, поэтому я просто подам запрос на ваши новые оскорбления. Приводите аргументы в пользу авторитетности, не оскорбляйте участника Википедии - считаете что ваши Буты и Чертоны авторитетны - ищите на них ссылки в тематических научных публикациях. (скрыто) --- Eleazar -+{user talk}+- 18:33, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Вот вы как сами считаете, в принципе с вами общаться можно и диалог какой то вести? Если вам, что не напиши - у вас все ЭП. Я и на своей СО обсуждения писал и тут напишу, что не буду на ваши реплики вовсе реагировать. Я еще раз повторяю — «Читайте правила Вики, для того чтобы оценить источники не надо быть экспертом», ну не оценивайте тогда, чтобы огульно заявлять, что тот-то и тот-то автор не соответствует АИ, нужно пруфы предоставлять на аффелированость, а не с потолка брать, какими-то своими личными умозаключениями апеллируя. Всего доброго, в общем, не вижу смысла этот бессмысленный разговор продолжать. --Jazzfan777 (обс.) 18:37, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Я прекрасно общаюсь с другими редакторами, кто уважительно общается, и аргументирует свое мнение согласно правилам Вики. Вы же постоянно оскорбляете меня (скрыто) . По поводу того эксперт-неэксперт ли я - это не является аргументом для оценки АИ вообще. если вы считаете что мое мнение спорное обратитесь к посредникам, как это сделал я, приведите свое мнение и аргументы в пользу авторитетности ваших источников, а не занимайтесь личностными нападками. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:44, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы в принципе себе отчёт отдаёте, что то что вы тут понаписали - это ОРИСС полнейший. Чартон, тот же самый — «британский исследователь розенкрейцерства, масонства, гностицизма и других эзотерических движений, является лектором в Эксетерском университете». Ну для вас всё неавторитетно априори. Предоставьте пруфы нормальные, хоть один, на неавторитетность вышеперечисленных авторов, от экспертов в этой теме, на которых можно будет опираться. --Jazzfan777 (обс.) 18:21, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • ОРИСС - это правило относительно пространства статей, хватит кидаться необоснованными обвинениями в нарушщении правил, (скрыто) . Я привел все сомнения относительно авторитетности источников, теперь согласно ВП:БРЕМЯ вы обязаны доказывать их авторитетность если она есть. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:35, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • (скрыто) Вы сначала докажите их неавторитетнсоть, ибо в другой языковой вики, статья избрана. А у меня, когда в 1 сноске, по 5 источников на информацию, от 5 разных человек, каких-то сомнений в неавторитетнсоти не возникает. Так что, что-то доказывать тут, я буду точно не вам. До свидания. (скрыто) --Jazzfan777 (обс.) 18:41, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Согласно ВП:БРЕМЯ доказывать авторитетность источников которые вызывают сомнения должны вы. (скрыто) А ссылка на другой языковой раздел ничего не доказывает, потому что это банальное ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Про то что я эксперт или нет - это не ваше дело, хватит переходить на личности. Вы и сами не эксперт чтобы тут требовать что-то от меня, я же не требую от вас прекратить редактировать статью на этом основании, вот и вы прекращайте свои личностные нападки. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:46, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • До кучи: согласно ВП:ПНВ у вас может быть хоть пять, хоть пятьдесят ссылок, но все они должны быть удалены если они неавторитетные - "Этот несложный приём, когда для доказательства утверждения к нему тенденциозно отбирается достаточно большое количество источников, создавая впечатление, что данное мнение господствует.", а потому количество неавторитетных источников не является и не может являться аргументом. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:05, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]

Коллеги, скажите, пожалуйста, вы в НЕАРК-ПОС ходили с обсуждением текста и источников? Можно сэкономить много времени, попросив посредника подвести итог на НЕАРК-КОИ. У меня такой вопрос: какой тезис из предлагаемого оспариваемого источника вызывает наибольшее обсуждение? Скорее всего, рассмотрение предмета не будет сложно найти и в других источниках, тем более что биографию персоны описывали много авторов [1] (сразу смотрите на количество и качество цитирований). — Shamash (обс.) 09:09, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]

    • А у тут через посредников скорее всего всё надо буде сверять, ибо как можно о чем-о договориться с человеком, который оказывается об объекте статьи везде где возможно удаляет инфу, чем он в принципе на это раз быстренько занялся --Jazzfan777 (обс.) 09:37, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ага, давайте повторять в мой адрес обвинения членов российского ОТО, которых блокировали за митпаппетство и марг-пушин в этих статьях ))) Очень конструктивно, как и ваши попытки копаться в моем вкладе, что фактически является преследованием участника. мы точно пойдем с вами в АК таким темпом. --- Eleazar -+{user talk}+- 10:39, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Спасибо, коллега, что обратили внимание на обсуждение. Да, я пытался начать обсуждение на НЕАРК-КОИ - Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/КОИ#Источники_в_статье_англоязычного_раздела, но у меня возникло впечатление что там никто особо не хочет вникать. Относительно тезисов статьи, которые вызывают обсуждение - ну во-первых непомерно раздутая преамбула без источников точно не нужна как мне кажется. Во вторых в самом тексте множество утверждений которые сомнительны с точки зрения соответствия ЗФ, и при этом подкреплены ссылками на простых публицистов, которые от пиара Кроули получали коммерческую выгоду - типа Старра, Бута, или даются ссылки вообще на члена секты его последователей - Дюккета. --- Eleazar -+{user talk}+- 09:26, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Преамбула смотрится уместной. Я также не вижу проблем с использованием большинства текущих источников, например, там, где просто описываются биографические факты. Про Телему пока не читал. Deltahead (обс.) 09:46, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
«преамбула без источников точно не нужна как мне кажется» - где вы преамбулу с источниками видели, зачем там они, если можно ссылки на соответствующие разделы статьи дать? Кстати, по ее размеру: Сверхкороткие преамбулы, состоящие только из дефиниции, и не раскрывающие предмет статьи, не могут считаться полноценными. По поводу Дюкетта, там одна цитата всего. (скрыто) «которые от пиара Кроули получали коммерческую выгоду» - создание книги это Пиар? Может вообще авторов перестанем цитировать, которые коммерческие отчисления от книг получают? То есть 99 процентов книг не будем в расчет брать. --Jazzfan777 (обс.) 09:37, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
(скрыто) По преамбуле - у вас она непомерно раздута, и включает комплиментарные и одиозные сентенции, взятые не из серьезных АИ, а из восторженных книжек беллетристов, которые на пиаре темы ловили хайп, а некоторые вообще издавались в издательствах прямо заявляемых как издательства кроулианской секты ОТО. Именно поэтому необходим тщательный анализ и пересмотр источников в статье, а не бездумное перенесение текста из англовики. --- Eleazar -+{user talk}+- 09:46, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
Про Дюккета = он вообще не нужен. Зачем создавать прецедент, и (скрыто) на Вики цитату не ученого, не религиведа, а просто одного из администраторов секты как будто он АИ? --- Eleazar -+{user talk}+- 09:51, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • @Eleazar, я так понимаю, вы разбираетесь в теме. Может вы приведете те источники, которые на ваш взгляд авторитетны по части Кроули? Deltahead (обс.) 09:47, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Да, к сожалению я разбирабсь в теме. И я рад что вы более конструктивно повернули разговор. Я сейчас напишу источники, которые из того что приведено в англовики не вызывают вопросов. Ханеграафа я сразу отмечу например как вполне годный источник. --- Eleazar -+{user talk}+- 09:52, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Собственно, по очередному беглому просмотру источников в англо-статье, могу повторить что сказал ранее - нет претензий к Ханеграфф, Ваутер и вообще нет претензий к профессуре Амстердамского университета, авторитетными кажутся члены ЕОИЗЭ но надо отдельно смотреть конкретных авторов и что на их работах основывается, какое именно утверждение. Ronald Hutton вроде тоже нормальный, и еще есть несколько вызывающих доверие ученых религиоведов. Но опять же, проблема в рассмотрении не только и не столько источников в целом, а в конкретных утверждениях, которые подкрепляются источниками. Так, Ханеграаф будучи нейтральным, местами довольно критичен к Кроули, но авторы англоязычной статьи из работ Ханеграафа делают довольно претенциозную выборку, отбирая для статьи только положительные цитаты. С другими учеными ровно то же самое, есть и положительные слова в работах, есть и весьма критические. И именно это является важнейшим камнем преткновения - комплиментарная и тенденциозная выборка источников и цитат из источников. Как и почему это происходит это отдельная тема, хотя мы можем вполне догадываться, но чтобы не уходить в оффтоп, не будм об этом. Я выступаю за то, чтобы в статье все утверждения проверялись на предмет соответствия АИ (а есть ли такое утверждение в АИ, и не вырвано ли оно из контекста) и на предмет ЗФ - насколько факт значим, и возможно в АИ есть более значимые факты, которые были умолчаны, а вместо этого были раздуты менее значимые. --- Eleazar -+{user talk}+- 12:34, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • (скрыто) мне вот еще интересно почему после таких, по сути (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) правок (из преамбулы большая часть текста пропала, хотя как отмечается в Википедия:Преамбула — Поскольку преамбула — это «сгусток» статьи, то её размер обычно соотносится с размером всей статьи: чем больше сведений в статье, тем больше может быть её преамбула.). Участник удаляет ссылку на эон Гора в другом языковом разделе. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Ну хотя позиция уже сразу просматривается--Jazzfan777 (обс.) 10:00, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Еще одно необоснованное обвинение в нарушении правил и я продолжу подавать запросы по поводу нарушений вами НО и ЭП, Jazzfan777, и мы с вами действительно дойдем до АК(Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Еще раз - ваше обвинение меня в деструктивном поведении необоснованно, и потому нарушает ВП:НО. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Оценивать авторов беллетристики я могу как угодно, правила Вики это не запрещают, НО и ЭП распространяется только на общение участников. Что касается моей позиции - а вы будете спорить что Кроули сатанист? Так у вас же и в самом тексте много раз написано, и в том числе в источниках на которых в том числе написана статья. Да и сам он не отрицал, радовался что его называли "Зверем 666"(Скрыто нарушение ВП:ЭП.) --- Eleazar -+{user talk}+- 10:24, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • То есть по вашему Ханеграафа - «вполне годный источник». Ок, Чартон ученый в смежной области --Jazzfan777 (обс.) 10:04, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Мда... Ханеграфф, Ваутер и Tobias Churton - просто сравним - "Ва́утер Я́кобюс Ханегра́фф (Ханегра́афф) (нидерл. Wouter Jacobus Hanegraaff; род. 10 апреля 1961, Амстердам, Нидерланды) — нидерландский религиовед и историк культуры, один из ведущих в мире специалистов по истории эзотерики и герметической философии" и "- Tobias Churton который - "является британским ученым из розенкрейцеров, масонства, гностицизма"". Никаких смежных областей я у Чертона не увидел. Если с Ханеграафом и цитированием и признанием его трудов все ясно, то с Чертоном непонятно даже есть ли у него научная степень в области. Может он PhD в ботанике, а может у него вообще нет PhD. --- Eleazar -+{user talk}+- 10:29, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]

комплиментарные и одиозные сентенции[править код]

@Deltahead

  • 1. "которому в начале XX века было предначертано вести человечество к эону Гора" - кем предначертано, почему такая формулировка? Почему не использовать нейтральный стиль изложения?
  • 2. "Некоторые[кто?] биографы утверждают[где?], что в этот период он был завербован британским разведывательным агентством" - ну там еще до меня поставили запросы источников и уточнений - кто? и где? Кажется участник @Tempus проставлял, и правильно сделал. От себя тоже добавлю - насколько это важно в преамбуле, если это на основе беллетристики написано? И там ссылки на Бута и Старра как я понял.
  • 3. "с ним связалась сверхъестественная сущность по имени Айвасс (англ.)русск., которая даровала ему «Книгу закона», священный текст, который послужил основой для Телемы." - очевидно что ненейтрально. "Сверхъестественная сущность" "даровала ему «Книгу закона», священный текст" - здесь же все таки Википедия, а не сайт секты телемитов. Зачем это с таким придыханием написано?
  • 4. "Объявляя о начале эона Гора, текст книги провозглашал, что её последователи должны «Творить то, что им вздумается» и стремиться познать свою «истинную волю (англ.)русск.» посредством практики магики" - вот это вообще в преамбуле ненужно. Сказали про то что он там решил телему придумать, и хватит.
  • 5. "Кроули вернулся в Великобританию, где привлёк к себе внимание как плодовитый автор стихов, романов и оккультной литературы" - чье внимание он привлек? Где, в каких кругах? Где это отображено? Если он такой якобы великий литератор, то почему не включен в образовательные курсы в Великобритании, и почему вообще не на слуху именно в литературных кругах, если его творчество было так успешно как нам пытаются тут показать авторы англоязычной версии статьи? :) Это риторические вопросы.
  • 6. "он основал эзотерический орден A∴A∴" откуда определение что он эзотерический? На мой взгляд он вполне религиозный. Обоснование этому тезису я могу найти в источниках, но и в целом если вы взглянете на сайты разных современных осколков этого АА - там прямо записан придуманный Кроули девиз этого так называемого ордена - "метод научный - цель религиозная". Так что утверждать что он эзотерический без серьезных АИ не следует, а вот то что религионый - это вполне. Думаю, у Дворкина вообще можно найти характеристику этой организации как секты.
  • 7. "Кроули был посвящён в эзотерический Орден восточных тамплиеров" - те же претензии, что и в пункте 6.
  • 8. "Кроули провёл Первую мировую войну в США, где занимался живописью и агитировал за военные действия Германии против Великобритании, позже объявив, что таким образом проник в прогерманское движение, чтобы помочь британским спецслужбам." - нет значимости факта, какое то пространное рассуждение на тему как он провел лето. Без серьезных АИ зачем оно в преамбуле?
  • 9. "Кроули получил широкую известность при жизни" не верю. К концу 60-ых о нем уже вообще все забыли, о чем рассуждал претендовавший на его наследие Грейди Луис Макмертри, узурпировавший кроулианский осколок Ордена восточных тамплиеров, и сокрушался в письмах, что весь пиар приходится начинать с нуля. Этот же МакМертри вкладывал в издаваемые им книжки Кроули и его карты таро рекламки с текстом "приходите посвящаться в ОТО" - от безысходности и забытости темы. В общем не показано где он получил "широкую известность" и в чем она выражалась.
  • 10. "Кроули остаётся очень влиятельной фигурой в западном эзотеризме и контркультуре" - по этому поводу я уже говорил, и мы вроде пришли к взаимопониманию. --- Eleazar -+{user talk}+- 10:19, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • «Дворкина вообще можно найти характеристику этой организации как секты» - а это ли не тот Дворкин, про которого расследования снимают? «не верю. К концу 60-ых о нем уже вообще все забыли» - это, я так понимаю, мы будем на ваши ощущения полагаться. Оно и видно, что забыли, столько книг после 60-х было написано) --Jazzfan777 (обс.) 10:27, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
      Дворкин, Александр Леонидович - и в сообществе Вики существует консенсус на КОИ и НЕАРК-КОИ что Дворкина использовать можно, но с атрибуцией. Можете попробовать оспорить это в соответствующих страницах ))) --- Eleazar -+{user talk}+- 10:36, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • На всё это можно возразить по отдельным пунктам (например, в п. 1 и 3 в цитаты не вошла атрибуция, которая мгновенно превращает неэнциклопедическую ерунду в почти нормально изложение взглядов героя статьи), но важно также понимать, что часто в крупных статьях источники в преамбулу не ставят, а ставят в основной текст. Поэтому всё это лишь выглядит ОРИССом, потому что переводчик начал с преамбулы и не доделал основной текст. Это он сделал зря, но говорить, что утверждения из преамбулы в принципе написаны без источников, неверно. (Что там за источники в основном тексте — безусловно, важный, но отдельный вопрос.) Браунинг (обс.) 10:28, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Спасибо. коллега, я вас понял. По поводу атрибуции как раз да, я с вами согласен. потому что без нее оно совершенно ненейтрально. Относительно источников в самой статье, разбор оных я и начал приводить, и уже высказал свои соображения почему Старр и Бут не те источники которые хотелось бы видеть в данной статье - это просто публицисты и беллетристы. А в преамбуле многое написано по ним. --- Eleazar -+{user talk}+- 10:33, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Из преамбулы можно ссылки дать, на основной текст в теле статьи. Как сейчас в основном и делается. О чем я еще Tempus писал --Jazzfan777 (обс.) 10:31, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Верно, я об этом и говорю. Но из этого следует, что во избежание таких вот претензий преамбулой надо заниматься в последнюю очередь. Браунинг (обс.) 10:33, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Кстати, коллега Браунинг, раз уж вы зашли. По поводу НО и постоянных угроз на ЗКА по поводу ЭП, вот этот пост попрошу оценить. Как и момент, что у участника к объекту статьи явный ВП:ПРОТЕСТ. Соответственно его комментарии нужно оценивать в соседствующем ключе, так как он уже с 2011 года занимается удалением информации об объекте статьи. «таких вот претензий преамбулой надо заниматься в последнюю очередь» - ну я обычно по порядку перевожу и никогда проблем не было, так как видно, что над статьей работа идет, сейчас же явное НО сразу с самого начала перевода и началось... --Jazzfan777 (обс.) 10:39, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Википедия:Запросы_к_администраторам#ВП:ВОЙ_ВП:НО_ВП:ЭП вместе с пересмотром итога тут, потому что итог неактуален ввиду нападок и нарушений ЭП со стороны этого участника. --- Eleazar -+{user talk}+- 10:41, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • Коллеги, ещё раз: обсуждайте источники и статью, а не друг друга, пожалуйста. Браунинг (обс.) 10:43, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
                Да я полностью за, коллега, и стараюсь делать именно так. Но когда постоянно нарушается ЭП и НО в мой адрес, мое терпение, естественно кончается, и в целом хочется реакции администраторов по отношению к поведению участника. Если вы посмотрите архив ВП:МТК то сможете увидеть, что как раз я вполне следую максиме об обсуждении статей, а вот меня довольно часто личностно атаковали. если исключить фактор личностных нападок к критически настроенному редактору Вики (в данном случае ко мне), уверен - обсуждений на СО станет на 70% меньше, а сами обсуждения конструктивнее и информативнее. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:27, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Отдельные фрагменты этого поста я как раз оценил. ПРОТЕСТ ПРОТЕСТом, но аргументы Eleazar приводит нормальные (не на 100% безупречные, но в целом нормальные). Формально он в своём праве, предъявляя претензии к текущему состоянию статьи. Браунинг (обс.) 10:42, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Коллега, а во вопрос такой, если источник используется в научной работе известного университета, он будет считаться АИ? --Jazzfan777 (обс.) 10:47, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • В целом — какие сведения используются, такие и мы можем использовать, предполагается, что автор такой научной работы способен распознать, где надо верить каким-то ещё источникам, а где нет. В конкретной ситуации могут быть нюансы, как известно. Браунинг (обс.) 10:49, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
                Со стороны мое выступление тут может казаться протестом, но это не так. Я выступаю за использование авторитетных и научных религиоведческих источников, и выступаю против использования публицистики и беллетристики, в которой раздуваются факты или вообще придумываются. Если есть сомнения относительно марг-пушинга последователями Кроули на Википедии, я могу представить помимо всей истории посредничества на ВП:МТК где тематические страницы активно пытались править в комплиментарном ключе граждане сектанты, дифф на недавние попытки подменять и фальсифицировать информацию в статье Википедии. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:00, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
                • Ну вот здесь например - и книга Сатина фигурирует и книга Качинского, которые участник выше забраковал. Научная работа, Государственный университет Джорджии. Вопрос: почему нам они в теории могут не подходить? --Jazzfan777 (обс.) 10:58, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Качинского забраковали на НЕАРК-КОИ - Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/КОИ#Разбор_источников а именно -

                    Авторы Richard Kaczynski, Tobias Churton, Richard Cavendish не тянут на то, чтобы тащить их цитаты о величии Кроули и как повлияла на это его юношеская половая неразборчивость. Издавались в фентезийных и эзотерических издательствах en:Sphere Books, Watkins Books, en:North Atlantic Books. — Vladis13 (обс.) 20:47, 18 июня 2021 (UTC)

                  • И справедливо забраковали. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:03, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Казалось бы, использованию в качестве источника на чисто биографические факты это не противоречит. Браунинг (обс.) 11:05, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
                      • Опять же, коллега, смотря какие факты, тут надо отдельно смотреть ЗФ. А иначе у нас в тексте появляется "Кроули основал орден АА с преемственностью от Золотой Зари" при этом там же по тексту выше написано что его из Золотой Зари выгнали. Это последствия терпимости к беллетристике в источниках. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:11, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
                        • Безусловно, да. Браунинг (обс.) 11:11, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
                          • colt_browning Я предлагаю как сделать - доперевожу статью до конца, и чтоб мне не мешали, коллеги с неконструктивными предложениями удалениями текста. А там уже выводим ВП:НЕАРК-КОИ и через посредничество обсуждаем, доводим до ума, выслушиваем, кто что хочет поправить, кто что хочет добавить. В общем как можно больше людей привлекаем в обсуждение. Так как я не вижу смысла бодаться с коллегой, который не однократно объекта статьи маргиналом называл, а там еще фразы были про шизофреника, извращенца всплывали. В связи с этим ярко-выраженно демонстрируя ПРОТЕСТ и свое к нему негативное отношение, на что имеет полное личное право. Но так как мы, все так, в пределах энциклопедии находимся, коей главной целью является наполнение материалом (безусловно опирающимся на АИ), а не его годами удаление, просто чтоб не читали, я все таки уже конструктивную работу предлагаю начать, по доведению статьи до статуса. Да, многим может не нравится личность, мне вот тоже Степан Бандера не особо симпатичен. Но я , тем не менее, уважаю труд (бескорыстный попрошу заметить) других людей (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . --Jazzfan777 (обс.) 11:28, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
                            • (Eleazar, не отвечайте на этот пост.)
                              Посредничества для того и придуманы, чтобы в них могли продуктивно бодаться участники с самыми разными взглядами. Предложение ваше разумное, я его готов поддержать с одним существенным уточнением: вы работаете в черновике. Там никто не будет трогать текст без вашего разрешения, а перенос в ОП отдельных частей можно будет спокойно обсуждать. Браунинг (обс.) 11:35, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
                              Коллега, colt_browning пожалуйста, объясните участнику что копаться в чужом вкладе это нарушение ВП:ДЕСТ, или примите уже к нему меры, это невозможно терпеть. За те нападки в мой адрес на которые он дает ссылки тем телемитам давались блокировки в рамках МТК-ЗКА, зачем это все постить здесь, (скрыто)
                              В остальном я согласен с вашим предложением, меня вполне устраивает поэтапное обсуждение частей статьи и источников к этих частях на предмет соответсвия ЗФ и АИ. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:44, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
                              • По моим понятиям, нарушением ВП:ДЕСТ могут быть какие-то правки в статьях (сделанные или предложенные), а то, о чём вы говорите, это скорее ВП:ЭП (вот ровно то, что жирным в преамбуле). В нескрытой части этой реплики нарушений нет или почти нет. Блокировка при необходимости будет, не сомневайтесь, но пока рано. — Браунинг (обс.) 11:52, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
                              • Я вас понял, спасибо коллега. Когда я говорю про ДЕСТ, я обычно имею ввиду вот этот абзац правила: "Кроме того, деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения: нарушать правила этичного поведения и о недопустимости личных оскорблений (например, с помощью выпадов с позиции превосходства), декларировать «это моя статья, а Вы уничтожаете результаты моей работы»", и я под каждый пункт могу привести диффы - и с "моя статья", и "вы уничтожаете мою работу", а про НО и ЭП уже устал писать даже, да вы и сами уверен все видите. Ну и раньше вроде как ВП:НПУ считалось частью деструктивного поведения, хотя я могу и ошибаться. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:57, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • 1. В контексте уместно.
      2. Это преамбула, тут необязательно расписывать про всех и каждого.
      3. где, по его словам, с ним связалась сверхъестественная сущность...
      4. Тут согласен.
      5. См. п. 2.
      6. Можно убрать спорное определение.
      7. См. п. 2.
      8. Начиная с ... позже объявив ... и далее убрать.
      9. Надо проверять через источники.
      10. Насчет эзотеризма не знаю, но про контркультуру и "коммерциализированную контркультуру" сказано верно. Кроули вдохновлялись и вдохновляются многие артисты. Deltahead (обс.) 19:13, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
      По большому счету на ваши предложения особо нечего возразить, все вполне по делу. Единственное что насчет контекста, то тут лучше все равно сделать нейтральный стиль изложения и атрибутировать все сказанное, и еще история про британского шпиона какая-то мутная по источникам - это опять Старр и Бут, насколько на таких источниках нужно писать утверждения в преамбуле большой вопрос. Про контркультуру, то если мы будем избегать абстрактных определений, то писать "многие артисты" мы не можем. Никто ведь не вел статистику, не проводил соц-опрос. Лучше будет привести ряд наиболее ярких артистов - штук пять достаточно, и написать что некоторые представители контркультуры вдохновлялись Кроули, например такой-то, такой то и такой то. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:24, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега colt_browning, ваше мнение хотелось бы услышать по поводу авторов Lawrence Sutin, Richard Kaczynski - чьи книги а научных работах используются (The Times Literary Supplement, к примеру, книгу "Perdurabo: The Life of Aleister Crowley" самой полной биографией Кроули назвал, а там рецензии публикуют эксперты из профильных областей), а также о Martin Booth и Tobias Churton PS Сейчас вам вышлю рецензии учёного, который имеет степень PhD in Medieval History and Archaeology at University College London (UCL). Защитившего диссертацию по теме "Popular Religiosity and Watery Places in Early Medieval England: An Interdisciplinary Examination", на книги Чартона И Старра, который коллега Eleazar забраковал выше, почему-то академик про них совершенно другое пишет.... Он там, кстати, называет Кроули "крупной фигурой в Западном эзотеризме" --Jazzfan777 (обс.) 12:14, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега colt_browning я хочу сразу обратить ваше внимание на тот факт что The Times Literary Supplement - влиятельный еженедельный литературно-критический журнал. Это не религиоведческий и не научный журнал все таки. Оценки которые там даются публицистике не равны оценкам религиоведческих специализированных журналов. --- Eleazar -+{user talk}+- 12:46, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
    "степень PhD in Medieval History and Archaeology at University College London (UCL). Защитившего диссертацию по теме "Popular Religiosity and Watery Places in Early Medieval England" - степень по средневековой истории, с дисером по теме раннего английского средневековья - все это никакого значения не имеет для статьи про конец 19ого начало 20ого века. Никакие PhD по истории раннего средневековья не заменят религиоведческой степени, или хотя бы научной степени по истории викторианской эпохи. Это фактически такая же ложная авторитетность как Новая хронология (Фоменко). Называть не специалист в области может Кроули кем угодно, это все не имеет значения, такие суждения не авторитетны. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:35, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
    ВП:ОЛА, а именно:

Опасайтесь ложной авторитетности
Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)

  • Как уже вполне очевидно из названия степени и диссертаций по теме - раннее английское средневековте совсем не та область, к которой относится статья. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:49, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
За счет, как вы выразились, "дисер" Popular Religiosity и у него все научные исследования направлены на тему религии (и он докторскую защитил). Но пусть это уважаемый коллега colt_browning разбирает. (скрыто) столько писали про учетные степени, а теперь мы пришли к тому, что это не АИ, у вас получается все не АИ кроме Дворкина PS Кстати, (скрыто) у них та же Археология и Религия - смежные дисциплины. Так, например, вот что она изучают на археологии - Part Two aims to provide a detailed examination of traditions of burial and religion during the pеriod and to examine procеssеs such as the convеrsion to Christianity and its еffect on the archaeological rеcord --Jazzfan777 (обс.) 18:03, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я вам процитировал правила. (скрыто) Я говорил про научные степени в соответствующих дисциплинах, перечитайте мои сообщения. И (скрыто) я не утверждал что надо только Дворкина использовать, что также отображено на этой странице обсуждений много раз. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:10, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги @Deltahead @Браунинг @Shamash, обратите пожалуйста внимание на этот момент - это как раз то о чем я говорил - под прикрытием ложной авторитетности в статье раздувается значение персоналии, на основе мнения человека с PhD по раннему английскому средневековью пытаются писать статью про конец 19ого начало 20ого века, да еще и утверждать что Кроули якобы "является какой-то крупной фигурой в западном эзотеризме". Это причина, почему доверять публицистическим и ненаучным источникам в этой теме не следует, разве что для осторожного подтверждения тривиальных фактов типа родился-учился-женился, и то если это не вызывает вопросов в значимости --- Eleazar -+{user talk}+- 18:10, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это из научной диссертации. Кстати, да будет вам известно, в университете помимо основной дисциплины много смежных изучается. например, когда программирование изучаешь, вы удивитесь, большая часть программы - это математика, хотя ты не на физ.мате вроде учишься. так, что выводы Археология, религия - это все не то, в большей степени поверхностные. --Jazzfan777 (обс.) 18:15, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я не удивлюсь, потому что это не имеет отношения к авторитетности в области. Ученая степень вами указанная не относится к соответствующим дисциплинам. Вообше никак. Ни в чем. И диссертация про водные места и раннее английское средневековье тоже отношения к теме статьи не имеет. В правилах о ложной авторитетности все четко скзано, я выше процитировал. Остальные ваши рассуждения про физ.мат и программирование с археологией я не собираюсь обсуждать, оно правилам не соответствует. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:22, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Значит, так. По Чёртону.
    Сам он, действительно, скорее писатель, чем учёный, действует в академическом мире, но на его периферии. Не «из розенкрейцеров», как я уже говорил.
    Рецензию doi:10.1558/pome.v15i1-2.305, которую нашёл Jazzfan777, написал Ethan Doyle White, и современное язычество — это его основная научная область. Хотя степень, действительно, по другому периоду, но здесь дистанция не столь велика, и к тому же он публикуется во вполне мейнстримном Pomegranate, так что сравнение с новохронологами несправедливо. Его рецензии можно верить, я полагаю.
    А что говорит рецензия о книге Чёртона? В рецензии не высказывается сомнений в достоверности фактов, представленных в книге, но — считает Уайт — взвешенность и значимость фактов у Чёртона несбалансированная, с уклоном в комплиментарность к Кроули. Так что оценки и взвешенность на Чёртоне строить не стоит, а подтверждать чисто биографические факты («юношескую половую неразборчивость», но не её значение для дальнейшей жизни) ссылками на него — можно.
    Про Sutin и Kaczynski Уайт упоминает походя, но с одобрением. Позже посмотрю на них ещё.
    И ещё добавлю про то, что «Кроули остаётся влиятельной фигурой»: не только Уайт, но и Ханеграаф («New Age Religion…», p. 87) об этом пишет как об общем месте, так что тут можно спорить о конкретных формулировках, но, на мой взгляд, будет неверно убирать сам этот факт из статьи и даже, пожалуй, из преамбулы.
    Прежде чем я займусь оценкой авторитетности остальных авторов, прошу уточнить, для чего именно нас интересует эта авторитетность, что мы предполагаем на них основывать — чисто биографические факты, взвешенность статьи, какие-то конкретные спорные утверждения? Браунинг (обс.) 16:20, 10 июля 2021 (UTC)[ответить]

«Влиятельный»[править код]

И ещё добавлю про то, что «Кроули остаётся влиятельной фигурой»: не только Уайт, но и Ханеграаф («New Age Religion…», p. 87) об этом пишет как об общем месте, так что тут можно спорить о конкретных формулировках, но, на мой взгляд, будет неверно убирать сам этот факт из статьи и даже, пожалуй, из преамбулы. Браунинг (обс.) 16:20, 10 июля 2021 (UTC) Скопировано из реплики выше. — Браунинг (обс.) 17:24, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Относительно Ханеграафа я видел что там дается ссылка на него, но важен контекст, потому что там написано не про влияние, а конкретно "The scholar of esotericism Wouter Hanegraaff asserted that Crowley was an extreme representation of "the dark side of the occult"" - "крайним представителем «темной стороны оккультизма»" что очевидно расходится с оценкой как "влиятельной фигурой" и т.п.. Ну и опять же. мне нравится предварительный итог, который подвел коллега на НЕАРК-КОИ и дополнительные разъяснения по вопросу:

Суждения типа «Кроули самая влиятельная фигура в западном эзотеризме» — это даже не ВП:НЕВЕРОЯТНО, где говорится больше про приниципиально проверяемые утверждения о фактах (в том числе предполагаемых или возможных), а что-то между принципиально субъективными оценочными суждениями (мнениями) и неопределёнными выражениями, которые в Википедии рекомендуется избегать. Влиятельность в эзотеризме есть величина, не поддающася никакому объективному измерению. Раз насчёт использования трудов писателей-биографов как АИ на событийные факты возражений нет, далее нужно не обсуждать автора или авторов в целом, а как раз конкретно разбирать: какое утверждение в статье не может подтверждаться указанными при нём источниками.— Александр Румега (обс.) 14:22, 10 июля 2021 (UTC)

Выяснение отношений 2021-07-10
    • Eleazar про самую влиятельную фигуру это (скрыто) <откуда> ? Впервые вижу такое, вообще впервые слышу такое, что САМАЯ влиятельная. Пример приведите на самую влиятельную, просто интересно кто такое писал. Вы тут пожалуйста подмену понятий не делайте, влиятельная и самая влиятельная эта разные вещи. Коллега выше именно в контексте САМАЯ влиятельная высказался. --Jazzfan777 (обс.) 17:22, 10 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • colt_browning, коллега реплики пожалуйста эту оцените «С вами разговор окончен» и «Опыт показал что обсуждения с вами чего либо деконструктивно» на НО и НЕСЫЛШУ. Если коллега не хочет обсуждения вести и вообще какой-то конструктивный разговор вести, зачем было ветку тут создавать такую раздутую? Сейчас коллеге конкретный вопрос был поставлен он цитирует посредника на фразу про Самого влиятельного. Откуда эта фраза была взята? Зачем такими вопросами путать. В статье этого нет. Влиятельный и самый влиятельный это разные вещи, самый влиятельный под ВП:ИНВ попадает, просто влиятельный, на который ссылки есть - вообще ни разу. --Jazzfan777 (обс.) 17:33, 10 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • colt_browning на откровенное хамство - «такой недаекват» и «подворотня какая-то» может отреагируете как-то? участнику конкретные вопросы задали про подмену понятий, мало того, что он на них не отвечает и еще и продолжает хамить . в таком ключе продолжать обсуждения и вообще смысл есть в них, если тут ярко-выраженное НО и ЭП постоянно с его стороны --Jazzfan777 (обс.) 17:45, 10 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Буквально самое последнее предупреждение обоим участникам дискуссии: запросы на оценку сделаны, повторять их нет нужды, продолжать обсуждать оппонента в конфронтационном стиле не надо. Иначе последуют санкции с учётом предыстории. Браунинг (обс.) 17:47, 10 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега, Браунинг, с запросом на ЗКА все равно надо что-то делать. Участник даже не извинился, и продолжил ту же линию. А потому я продолжу поднимать вопрос применения к нему санкций, с учетом всего его лога блокировок, за допущенные нарушения. Это просто не должно остаться безнаказанным, и если вы считаете, что я тоже нарушил правила поддавшись на провокации и ко мне следует применить санкции - так тому и быть. Но справедливость должна быть, и участник должен понести ответственность за весь массив нарушений ЭП и НО. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:51, 10 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега, @Браунинг по поводу этого - "что мы предполагаем на них основывать — чисто биографические факты, взвешенность статьи, какие-то конкретные спорные утверждения?" - я потому и настаиваю на внесение источников в статью поэтапно, в каждый раздел по очереди, чтобы мы могли по мере добавления информации, оценивать ее на соответствие источникам и сами источники на предмет авторитетности, а факты - на наличие значимости. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:37, 10 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Так вот, насчёт «остаётся очень влиятельной фигурой в западном эзотеризме и контркультуре». Eleazar предлагает убрать прямо сейчас, ссылаясь на свои аргументы на ВП:НЕАРК-КОИ (ищется по словам «Вот это вот (in)famous»). Предоставлю коллеге Jazzfan777 возразить (аргументированно) или не возразить на это. — Браунинг (обс.) 17:24, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
    А вот про контркультуру я вам не скажу, может под контркультуру что он в ней влиятелен и есть источники, но только источники под контркультуру и эзотерику должны быть совершенно разными :) --- Eleazar -+{user talk}+- 17:28, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
    И еще маленькое уточнение: не только на свои аргументы, но и на вот это:

Это скорее в раздел оценок и критики. Если разные авторы по-разному видят значение деятельности Кроули, если даже один и тот же автор в разных местах говорит об этом существенно разное, чуть ли не противореча сам себе - это всё нужно представить там, соблюдая ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.— Александр Румега (обс.) 19:51, 10 июля 2021 (UTC)

  • --- Eleazar -+{user talk}+- 17:52, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Браунинг, коллега вот что я скажу по этому поводу. Есть целая книга, которая посвящена этому вопросу Aleister Crowley and Western Esotericism. Она, кстати, обширно присутствует в статье. Ее редактировал Хенрик Богдан (адъюнкт-профессор истории религий Гётеборгского университета), а предисловие писал Ханеграаф (одна из ведущих фигур исследования западного эзотеризма). Ну вот там никто влияние Кроули на эзотеризм не отрицает ни в коей мере. Еслиб его не было, столько книг о сабже не написали бы - самая прямая логика. Поэтому в статье эта мысль не просто так находится. PS Кстати, тот же Богдан, уважаемый в академической среде, вот так пишет по поводу книги Качинского: “This is truly an impressive biography of one of the most remarkable thinkers of the twentieth century. In this revised edition of Perdurabo, Richard Kaczynski takes readers through The Beast’s amazing life and work in a sympathetic and compelling fashion. It is an effective combination of erudition and accessibility that will remain the standard biography on Crowley for years to come.” --Jazzfan777 (обс.) 18:59, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Я не могу принять эти аргументы, в силу того, что уже было озвучено, и не раз: Качиньский аффилированный источник, он член организации в которой Кроули считается пророком, и его оценки ненейтральны. О нем могут как угодно отзываться в положительном ключе, тоже самое происходит в теме НЕАРК по поводу Теософия и Блаватская, Елена Петровна когда вроде как кто-то с какими то научными степенями что-то пишет про своих кумиров, и это используется в статье, но с оговоркой: "по мнению последователей учения" (ну во всяком случае так это было задумано, сейчас внимательно статьи не смотрел). И ни в коем случае на этом не строятся оценки деятельностии и влияния, потому что последователи религии всегда ненейтральны в своем восхвалении своих кумиров, а тем паче в секте. Относительно Ханеграафа, я прекрасно знаю кто это, благо сам его предложил сразу. И в точности указал на то что он пишет - "печально известный" в лучшем случае. Далее, как уже указал на НЕАРК-КОИ коллега Александр Румега - все эти вещи в любом случае должны быть в разделе критика, а не в преамбуле. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:13, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Сайт Качиньского (ссылку на который вы дали) на котором он сам публикует как нахваливают его собственную книгу - ничего не доказывает и доказывать даже в теории не может, это просто за рамками научного дискурса (кто-то что-то сказал про его книгу в блоге, кто-то что-то написал про его книгу непонятно где и при невыясненных обстоятельствах, тот же Хенрик Богдан неизвестно, говорил ли это на самом деле, или зная склонность телемитов к фальсификациям и подлогам ему просто приписали эти слова - нет же ссылки на научный реферируемый журнал где это мнение бы приводилось, просто некие слова на самиздатовском сайте, с восхвалением своей работы). Это аргументы не против вас лично, Jazzfan777, не принимайте пожалуйста на свой счет. Это аргументы против сектантов, которые сами себя нахваливают, нахваливают своего усопшего лидера. Я понимаю, что вы возможно просто не разобрались в особенностях нюансов работы в статьях НЕАРК, и потому приводите такие невалидные аргументы и ссылки, и поэтому стараюсь максимально мягко указывать на то, почему это не годится для статьи. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:31, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Коллега @Браунинг, я не просто так говорю про подлоги, не голословно. Обратите внимание пожалуйста на, например это - дифф, а именно на то, что приводится документ в котором говорится про EGU, но кто-то в описании пишет EGC и ставит интервику на телемитскую церковь Кроули. И это не единичные случаи, значительная часть прежнего ВП:МТК была посвящена недопущению рекламы и пушинга темы Кроули и его сект на Википедии, хотя члены этих сект активно пытались этим заниматься. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:46, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Так. Коллеги, отставить обсуждать тут Качиньского, пжлст.
    Что касается цитированной здесь оценки, которую дал Alexander Roumega: там есть (два раза) важное слово «если». Я не понимаю, чем характеристика «печально известный» противоречит «влиятельный», и не вижу в «влиятельности» восхваления; утрируя, Гитлер тоже ого-го какое влияние оказал на европейскую историю. Соответственно, никаких иных точек зрения (что Кроули не является влиятельной фигурой в эзотерике) от специалистов не видно. То есть я не вижу ситуации «Если разные авторы по-разному видят значение деятельности Кроули, если даже один и тот же автор в разных местах говорит об этом существенно разное, чуть ли не противореча сам себе»; тем более что у Ханеграафа (in)famous и large influence написано не в разных местах, а внутри одного абзаца, так что сам он явно не считал это противоречивыми характеристиками.
    На всякий случай ещё раз: «Кроули — злодей», «Кроули пользуется дурной славой» не противоречит (но и не подтверждает, разумеется) «влиятельность».
    Поэтому рекомендую пока оставить это в статье (что нисколько не противоречит итогу Alexander Roumega в моём понимании). Формальный статус этой рекомендации, понятное дело, пока никакой. Браунинг (обс.) 20:16, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
    По поводу влиятельности - мне кажется вы упустили важный момент, из написанного коллегой Alexander Roumega - а именно относительно избегания неопределенных выражений. Как я понял написанное коллегой, его рекомендация и оценка в общем сводится к тому, что все оценки влиятельности, печальной известности, и т.п. следует перенести в раздел критика/наследие и атрибутированно изложить там, но не оставлять в преамбуле. Опять же, приведу в пример статью Блаватская, Елена Петровна - там все оценки ее деятельности вынесены в разделы типа "научная оценка учения", "Идеи Блаватской в литературе и искусстве", "Память" etc, но нет ничего об этом в преамбуле. Думаю справедливо и здесь сделать то же самое. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:31, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Второй момент относительно вот этого - "каких иных точек зрения (что Кроули не является влиятельной фигурой в эзотерике) от специалистов не видно" - тут ведь вы понимаете какая сложность: если специалист не считает Кроули влиятельной фигурой в эзотерике, он о нем и не пишет и не упоминает. Странно было бы писать, мол, вот есть влиятельные эзотерики, а вот этот, я отдельно его вам отмечу - он не влиятешльный. Получается какое то забудьте безумного Герострата :) . И в связи с этим, ставить передо мной задачу найти специалистов, писавших "Кроули не влиятелен" - некорректно. С другой стороны, есть достаточно специалистов (например - Йейтс, Фрэнсис), живших и писавших свои труды в период когда книги Кроули были опубликованы и даже распиарены по новой после периода забвения, которые в своих работах никак и нигде его не упоминают и не рассматривают, что вполне укладывается в мой тезис о том, что влиятельность - преувеличенное и оценочное суждение отдельных исследователей, которое следует атрибутировать и в раздел критика/наследие. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:43, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Без проблем, давайте вынесем в отдельный раздел и атрибутируем. Браунинг (обс.) 20:46, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
      Да, давайте так и поступим. Вы сделаете, или мне сделать, или подождать когда участник Jazzfan777 сделает? --- Eleazar -+{user talk}+- 21:01, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Сделайте, пожалуйста. Браунинг (обс.) 21:05, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Сейчас попробую. --- Eleazar -+{user talk}+- 21:19, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Коллега @Браунинг я сделал раздел Кроули,_Алистер#Критика_и_наследие, не претендую на то, чтобы он был окончательным, поскольку счел уместным внести туда только то, что мы уже обсудили. Я не против дальнейшего обсуждения что еще туда можно добавить. Ссылку на Ханеграафа я поставил, надеюсь что ссылки на Старра и Качиньского участник @Jazzfan777 поставит сам, так как работал с текстом, а мне искать эти книги в самом пыльном углу моих шкафов, где у меня стоит все по телеме. В общем я о том что ему сподручнее. --- Eleazar -+{user talk}+- 21:47, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Отлично, спасибо. Мнение РПЦ и российского Минюста, по-моему, сильно выделяются. Добавленное слово в преамбулу мне кажется как минимум требующим явного согласия Jazzfan777. По Дворкину — не забудьте про п. 2 Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#Итоги. Всё остальное ОК. Браунинг (обс.) 11:55, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]
          Пожалуйста, коллега! Насчет РПЦ и Минюста, возможно, но это на данном этапе работы над статьей, поскольку я предполагаю, что будут введены какие-то еще мнения других авторов, и на их фоне пропорция сократится. Если так случится, что больше никаких мнений не появится, или появившиеся не пройдут по критериям АИ, то подумаем как сбалансировать раздел из того что у нас имеется, хорошо? По контркультуре и преамбуле - я воспользовался формулировкой коллеги @Deltahead, против которой участник Jazzfan777 за все это время не написал никаких возражений, из чего я предположил, что его все устраивает. Если нет, то можем обсудить, но сразу скажу что небольшой знаток темы контркультуры, и не обещаю что внесу какие то полезные сведения и дополнения. В любом случае, я считаю что этим оценкам тоже наилучшее место в разделе "наследие". По Дворкину, ну так я атрибутировал его мнение, не выдавая как общепринимаемое. Атрибутация в таких случаях снимает очень много вопросов. Если бы мы писали "организации являются станинскими сектами (ссылка на Дворкина), то да, противоречило бы п. 2. А так я четко указал чье мнение, не распространяя суждение как общепризнанное. Кстати, есть еще вот такой автор писавший по теме: Саввин, Александр Викторович, как вы предварительно смотрите на возможность использования его работ? --- Eleazar -+{user talk}+- 12:50, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Я бы всё-таки попросил оставить максимально бесспорные части, а добавление мнений РПЦ и Минюста России (равно как и иных официальных органов и организаций) будем обсуждать потом вместе. По контркультуре ждём мнения Jazzfan (но замечу, что Deltahead написал «контркультура и „коммерциализированная контркультура“»). По Саввину посмотрю. По Дворкину — не совсем: вы написали «исследователь современного религиозного сектантства», а Abiyoyo написал «в статьях должно быть явно показано, что мнение Дворкина (…) в целом не пользуется широкой научной поддержкой и носит в первую очередь не научный, а общественный и религиозный характер» — этого я в вашем варианте не могу увидеть. Браунинг (обс.) 13:21, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]
            Здесь, коллега, я следую практике, которая сложилась и используется в НЕАРК, согласно ранее подведенным итогам, например - Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив#Итог_30, там это дословно по Дворкину, то что я написал. Относительно мнения РПЦ, то их мнение (равно как мнение РКЦ, если оно есть) примерно равновесное мнению последователей Кроули - Старра и Качиньского. Про Минюст мне кажется авторитетность бесспорная, потому как документ приводимый мной профильный. Но если хотите это обсуждить, то давайте обсудим, я не возражаю если вы в этом разделе повесите шаблон о том, что источники обсуждаются. --- Eleazar -+{user talk}+- 13:34, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]
            По "контркультуре" не буду возражать, если участник захочет добавить это слово в текст. --- Eleazar -+{user talk}+- 13:38, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну и третье: у Вутера не написано "large influence", у него написано "His influence on twentieth-century occultist groups of all kinds is equally large". Контекст очень важен, влияние в эзотеризме не то же самое что влияние на "оккультные группы 20ого столетия", а второе что я выделил еще более любопытно. А именно "equally large", и оно тут не само по себе "велико", а именно в зависимости от сравнения с Мазерсом, который упомянут в первой части процитированного вами текста Вутера: "All twentieth-century groups practicing ritual magic are dependent on the impressive system of rituals which was developed by its most creative member, Samuel Liddell McGregor Mathers". То есть примерно такой смысл: "все группы зависят от системы Мазерса. Влияние Кроули также большое". --- Eleazar -+{user talk}+- 21:01, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Не «также» («тоже»), а «так же» («такое же») всё-таки. Браунинг (обс.) 21:04, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
      Или "столь же", "в равной степени". Я на самом деле хотел обратить внимание на то, что Вутер не пишет о самостоятельной значимости и влиянии на оккультные группы 20ого века, а выводит ее через сравнение с Мазерсом. Что вовсе не равно общему абстрактному "влиянию в эзотеризме" или "влиятельности в эзотерике". Я могу привести в пример книги Сержа Кайе, историка Египетского масонтва, и могу привести книги других авторов (но мы так уйдем в дебри), в которых Кроули упоминается, но не в связи с его влиянием, а напротив, в связи с тем, что для французской в частности и континентальной ветви эзотерических организаций Кроули не просто не был важен или влиятелен, он был изгоем, поскольку Иерофант Мемфиса-Мицраима Жан Брико отказал ему в его претензиях на управление английсикм отделением Мемфиса-Мицраима и исключил из Устава, точно также и касаемо Ордена Мартинистов. То есть влияния никакого не было и эти группы разививались никак не соприкасаясь с Кроули и его деятельностью. Сюда же можно было бы добавить то, что Кроули никогда не был принят в Регулярное масонство, и в сопутствующие ему системы дополнительных степеней, многие из которых являются теми самыми "эзотерическими группами 20ого столетия", и никакого влияния они на себе, безусловно не испытали. А если взять SRIA (наиболее эзотерическую систему в регулярном английском масонстве - то там всем управлял Уэйт, строго следивший за тем, чтобы система оставалась в рамках христианской традиции (не говоря уже о том, что это тот самый Уэйт, который был оним из инициаторов отказа Лондонского Храма Золотой Зари от принятия Кроули во внутренний Орден), и который никак и нигде не допускал какого-то влияние его уения на подконтрольные ему организации. В общем можно очень много писать об этом, и можно привести много ссылок, которые будут косвенно показывать, что влияния не было, потому что прямо показать текст со словами "Кроули не повлиял" не возможно, по ранее озвученной причине (не влиял - так и не упоминают вообще либо упоимнают мимоходом). --- Eleazar -+{user talk}+- 21:18, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Коллеги @Браунинг, Eleazar, почитал.... и у меня два вопроса возникло: во-первых почему Eleazar добавляет текст в статью, если вроде договорись в чернавках писать. Мне тогда тоже удобнее будет перевод сразу в статью добавлять. Во-вторых, у меня вызывают сильные сомнения вот это вот всё. Изд-во Свято-Владимирского Братства, Рабочая трибуна, Московский комсомолец, Миссионерский отдел Московского Патриархата РПЦ. Это АИ что-ли, или я что-то путаю? Вроде про самопальные издательства и массовые печатные СМИ Александр Румега свою оценку давал --Jazzfan777 (обс.) 17:53, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Eleazar счёл принципиальным убрать из преамбулы "влиятельный в эзотерике", дальше мы договорились убрать это в отдельный раздел, но и в отдельном разделе его это, если я правильно понимаю, устроило только в таком дополненном виде. Если возражаете, откатим к прежнему виду и продолжим обсуждение "влиятельности в эзотерике"; в реплике 20:43, 14 июля 2021 Eleazar привёл свои аргументы насчёт этого вопроса.
            Либо Eleazar уберёт только Дворкина, РПЦ и Минюст вместе со Старром и Качиньским. Когда будет готов черновик всей статьи, обсудим их дополнение на общем основании.
            Обсуждать сейчас Дворкина, РПЦ, Минюст, Старра и Качиньского будет явно слишком сложно; я не вижу ничего требующего срочного исправления в атрибутированном цитировании Ханеграафа в отдельном разделе. Браунинг (обс.) 18:56, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Ну, помимо книги отдельной Богдана, которую я уже выше упоминал. Что-то я других оккультистов не вижу, которые входят в список 100 величайших британцев. Вообще до раздела влияние нужно дойти, там все есть. В том числе — «Wouter Hanegraaff asserted that Crowley was an extreme representation of "the dark side of the occult", adding that he was "the most notorious occultist magician of the twentieth century"». Это к вопросу, что его кто-то подобострастно в англ версии статьи преподносит. Раздел, который Eleazar добавил, можно в текущем виде - Критику со стороны РПЦ, переименовывать. Я, кстати, так и не понял связи цитаты «the dark side of the occult», с тем, что он не влиятельный. Тоже самое, можно на примере Марадоны сказать, кто-то тоже его печально известным считает. Вообще крупные фигуры всегда противоречивы по своей природе, Кроули не 100 долларовая купюра, чтобы всем нравится. Вот пример, статья в газете The Guardian, начинается - печально известный оккультист, но никто его влияние не отрицает при этом --Jazzfan777 (обс.) 19:57, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • Браунинг я этих правок вообще не понял. 1 зачем было убрано, про то что много биографий было издано, следовательно стабильный интерес к персоне есть, (фигурирует в 100 ВБ), причем тут 2 коммерциализированная контркультура? Не понял формулировки. Вообще логично, если есть книга Богдана «Aleister Crowley and Western Esotericism», от именитого ученого, который там все аспекты расписал, будет логичнее, если Eleazar опровержение выдаст от человека такого же научного уровня, что он на Западный Эзотеризм влияния не оказывал. -Jazzfan777 (обс.) 20:17, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]
                • Много биографий: выглядит и правда капельку хвалебно без источника. Коммерциализированная контркультура: вот Eleazar говорит, что, мол, Deltahead такое предложил (хотя я бы не стал воспринимать это как готовый вариант для статьи — Deltahead-то поставил кавычки, а в статье без кавычек), а вы не возразили. Ещё он предлагает вариант «контркультура и коммерциализированная контркультура». «Коммерциализированная контркультура» выглядит, на мой взгляд, однозначно осуждающе, так что я бы предложил оставить просто «контркультуру».
                  Про отсутствие влияния я готов оценить аргументы, но сначала давайте дождёмся реакции коллеги Eleazar на такой компромиссный вариант: 1. из преамбулы уходит слово «коммерциализированная»; 2. в «Влиянии и критике» остаётся только бесспорно нейтральный Ханеграаф. А дополнения -- по итогам обсуждений. Сейчас спорить об этом мне кажется неразумным: это не самые приоритетные моменты всё-таки. Браунинг (обс.) 20:27, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Коллега Браунинг, если бы я сейчас этим вопросом так плотно не занимался, а так вот вам источник There is a continual stream of biographies and editions of his work. Можно еще найти, ибо очерков о нем реально много. Только в список литературы анг статьи можно заглянуть, оценить весь масштаб трагедии) . «выглядит, на мой взгляд, однозначно осуждающе» - несомненно. ««Влиянии и критике» остаётся только бесспорно нейтральный Ханеграаф» — в англ версии эти цитаты и так есть, можно было бы почитать заранее коллеге. Рано стали этот раздел обсуждать, может я сперва его сделаю, потом обсудим, есть влияние или его таки нет? По разделу критика в нынешнем его виде внизу высказался PS по поводу колоды Кроули, которую участник из преамбулы удалил. Читаем на сайте Оксфордского, эссе - «The Crowley–Harris tarot is popular» --Jazzfan777 (обс.) 20:44, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Давайте отвечу по порядку.
                    • 1. Если в раздел критика и наследие добавляется информация из газет (The Guardian это ежедневная леволиберальная газета), то нет никаких причин отказывать во внесении мнения РПЦ, Ватикана и каких-то российских газет федерального уровня. Если мы вносим мнение последователей Кроули Старра и Качиньского, то нет никакой причины отказывать каким-то религиозным публицистам - православным, протестантским, католическим, исламским, если их мнение общественно значимо. Либо мы вообще убираем всех публицистов, последователей теелмы и тогда убираем последователей других религий. Оставляем как я и предлагал изначально исключительно религиоведческие источники, и те которые принято использовать в НЕАРК (согласно итогам).
                    • 2. Совершенно не понимаю претензий к мнению Минюста.
                    • 3. По Дворкину сложилась многолетняя и стабильная практика его использования именно как атрибутированного мнения, и именно в той формулировке, которую я аккуратно привел, сославшись на один из итогов НЕАРК.
                    • 4. По Богдану я думаю можно подумать о том, чтобы его мнения внести в раздел, также атрибутировав.
                    • 5. По поводу "много биографий" есть правило ВП:ИНВ - "Неопределённые выражения обычно не дают нейтральной точки зрения, зато могут с успехом служить ширмой личному мнению, слухам или пропаганде. Не каждый читатель в состоянии заметить, что содержащее их утверждение держится на шатких основаниях. Это особенно опасно в таком авторитетном тексте, каким является энциклопедия. Гораздо лучше указать имя того, кто выразил данное мнение, чем присваивать мнение анонимным источникам. ". Тоже самое касается и всех неопределенных оценок типа "очень влиятельный", "самый влиятельный" и даже просто "влиятельный" - все эти определения являются неопределенными, и как и сказано в эссе - служат пропаганде. Если есть сомнение в том, что я правильно понимаю это эссе, и итог посредника на НЕАРК-КОИ, то мы можем переспросить коллегу @Александр Румега по этим формулировкам и по любым другим. Я лично уверен в том, что правильно понял относительно ВП:ИНВ.
                    • 6. Далее - требование предоставить источник где было бы написано "Кроули не влиятельны" - невыплнимо по своей сути. Если его упоминают с таким посылом, значит уже считают влиятельным, а если не считают важным, то в своих трудах либо вовсе не касаются Кроули и его деятельности, либо не награждают его столь преувеличенным эпитетом. Я вообще не встречал в литературе чтобы когда о ком то писали, делали именно такой пассаж - "а вот он не влиятельный" - это в любом случае будет выглядеть странно. Поэтому, следует говорить не о предоставленни источников где будут писать "не влиятельный", а о предоставлении источников писавших про современный оккультизм, в которых он либо не упоминается, либо упоминается вскользь, без таких характеристик. И об этом я писал выше достаточно подробно, в начале этой ветки обсуждения. Но на моя взгляд, это все приведет к бесплодным спорам, поэтому наилучшим вариантом считаю следовать правилу ВП:ИНВ и избегать неопределенных выражений, а все негативные и позитивные оценки давать с атрибутацией мнения - "такой то писал так, а такой писал эдак". Это на порядок упростит работу и поиск консенсуса.
                    • 7. Для меня, как для человека достаочно давно работающего в теме НЕАРК и МТК совершенно неслыханно, чтобы оспаривались атрибутированные мнения, особенно когда они в тематике используются довольно широко и есть не один и не два итога по их использованию. Я категорически несогласен с тем, чтобы мы тут локально пересмтривали итоги по источникам, которые были сделаны в НЕАРК и МТК.
                    • 8. Насчет текущего раздела, я не считаю, что его следует переименовывать в "критику со стороны РПЦ". Эту критику не надо как-то отдельно выделять, потому что потом нам придется сделать раздел "критика со стороны Ватикана", "критика со стороны ислама", "критика со стороны Минюста РФ", "Критика со стороны Минюста США" - этого джина стоит только один раз выпустить из бутылки. Название "Критика и наследие" считаю оптимальным и нейтральным, позволяющим отразить как положительные, так и отрицательные мнения о предмете статьи, выдерживая ВП:НТЗ через атрибутацию мнений. И кстати говоря, именно такую рекомендацию по работе с оценками его деятельности и наследия дал посредник на НЕАРК КОИ.
                    • 9. "Я, кстати, так и не понял связи цитаты «the dark side of the occult», с тем, что он не влиятельный" - все очень просто, я объяснил это через "was an extreme representation"", и через то что Вутер пишет об влиянии оказанном на группы 20ого века, а не на Западный Эзотеризм вообще, причем ставит все это в зависимость от сравнения с Мазерсом - "стольже большим". Если попробовать привести в пример музыкальную тему, то это примерно как "Филипп Киркоров был крайним представителем Дэт-метала" и "его влияние на музыкальные группы, было также как и влияние Макйла Джексона, большим". Имеется ввиду что большим это влияние было в впервую очередь в той области, которую он представлял, о чем сказано "was an extreme representation of "the dark side of the occult". Как, условный Киркоров, бывший крайним представителем Дэт метала повлиял на группы Дэт метала и вряд ли имеется ввиду что он повлиял на какой нибудь Korean pop, так и тут. Мазерс повлиял на тех кто не относится к тому что Вутер назвал «the dark side of the occult», Кроули повлиял на то, что Вутер относит к «the dark side of the occult». Иначе для чего тут упомянут Мазерс и выведено сравнение влияния на некие группы именно через него? Но в целом это лирики, меня устраивает то, как мы сейчас сделали в разделе "Наследие и критика", поэтому можно просто оставить эту тему и не отвечать мне на 9ый пункт.
                    • 10. Также напоминаю о моем предложении использовать как источник работы Саввина Александра.
                    • 11. "сначала давайте дождёмся реакции коллеги Eleazar на такой компромиссный вариант" - здесь, коллега, я к сожалению не вижу именно предложения компромиссного варианта. Вы предлагаете убрть Дворкина, несмотря на наличие не одного итога в НЕАРК, которые допускают использование его работ, и даже обговаривают форму использования - чему я следовал безукоризненно. Не могу принять как компромисс предложение отказаться от источников, разрешенных посредничеством. Что касается Минюста - я тоже не понял претензию. Это не РПЦ, не публицисты, не газеты. Это просто документ, в котором не дано определений - "сатанинская", "тоталитарная" и т.п., а просто организация категоризована как секта. Почему это, вполне себе обыденное определение из совершенно нейтрального, но значимого источника не может быть использовано? Далее: мнение РПЦ - я сразу здесь писал что понимаю, что оно предвзято. Ровно также предвзято, как мнение членов телемитской церкви и ОТО Кроули - Старра и Качиньского. Мне вообще странно, что участник выступает против использования мнения РПЦ, но не имеет ничего против использования мнения аффилированных членов ОТО и телемитской церкви. И также странно, что участник пишет "Московский комсомолец, Миссионерский отдел Московского Патриархата РПЦ. Это АИ что-ли, или я что-то путаю? Вроде про самопальные издательства и массовые печатные СМИ Александр Румега свою оценку давал" - и при этом сразу сам предлагает использовать газету (ежедневную!) - "в газете The Guardian, начинается". Получается, использовать газеты с критикой нельзя, с похвальбами можно, использовать мнение РПЦ нельзя, но мнение членов ОТО можно? Если так, то извините, но я перестаю понимать куда мы двигаемся, но четко осознаю что не к нейтральной точке зрения, и явно не по формату работы МТК/НЕАРК. Я бы в качестве компромисса предложил участнику Jazzfan777 написать и предложить здесь на СО раздел "Наследие и критика" в его версии. При этом, полагаю крайне полезным для работы, если на именно "критике" в этом разделе он сделает наибольший акцент. Потому что пока что я вижу, что любая критическая информация просто отвергается, критические оценки отметаются. И я хочу понять - это принципиальная позиция - не допустить критические оценки персоналии в статью, или у участника есть какое-либо свое видение критических оценок, которое он мог бы предложить для обсуждения. Ниже я уже предлагал поработать с поиском информации о живодерстве и убийстве котов, но участник не заинтересовался моей информацией. С тем что писать этот раздел рано - я не согласен, он незвисисм от хронологии биографии, поскольку говорит о том, что было после смерти персонажа и/или приводят оценки третьих лиц. Такие разделы можно писать в любое время работы над статьей, потому что они никак не вклиниваются в общее повествование. --- Eleazar -+{user talk}+- 01:28, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
                      • Отвечу только про компромиссный вариант (но с учётом всего, что вы сказали). Ваши аргументы годились бы, если бы я предложил забраковать Дворкина и прочих спорных окончательно и никогда к нему не возвращаться. Это не так. Напомню, что мы обсуждаем минимально приемлемый вариант, который будет висеть в статье, пока продолжается работа в черновике и обсуждение внесения данных в статью. Ничего из сказанного вами про Дворкина, Минюст, Качиньского и так далее не противоречит моему предложению оставить одного только Ханеграафа. Браунинг (обс.) 09:15, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
                        • Тогда проще вообще убрать весь раздел и все упоминания влиятельности из статьи, и вернуться к ним, когда мы решим, что готовы продолжить это обсуждение. Я бы перенес этот раздел сюда на СО, чтобы он не затерялся, в таком случае. Смысл в том, что вы отчего то полагаете бесспорным только Ханеграафа, а я полагаю бесспорными и Ханеграафа и Дворкина. Первого потому что Вутер это Вутер ))), а второго потому что есть итоги о его применимости и использовании в НЕАРК. --- Eleazar -+{user talk}+- 09:38, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
                          • Проще? Нет ничего сложного в предложенном мной варианте. Если хотите, сам внесу.
                            В итогах о Дворкине говорится не только то, что его можно использовать, а ещё и что он не профессиональный автор, мнение не пользуется широкой научной поддержкой и так далее. Равнять его с Ханеграафом нельзя. Браунинг (обс.) 09:43, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
                            • Проще - потому что уберет все обсуждаемое до того момента, когда будем готовы это обсуждать. есть итог по Довркину, - Википедия:Часто_используемые_источники. Там три пункта. Нас интересует тольтко первый пункт - "Его взгляды могут приводиться при освещении вопросов отнесения религиозных организаций к сектам, их общих характеристик, общественной роли и т. п.", потому что ничего кроме того, что Дворкин относит организации Кроули к сатанинским сектам я не написал и самого Кроули считает сатанистом (о чем кстати можно писать и без атрибутации так как итог о том что Кроули=сатанист есть и без Дворкина). Ни обряды, ни историю, ни прочих фактических сведений о религиозных организациях по Дворкину мной не приводилось и не писалось. Т.о. 2 пункт сюда неприменим. Третий пункт тем более, он не про религию вообще. Поэтому, мы не говорим о том что Дворкин равноценен Ханеграафу, это разумеется не так. И потому мнение Ханеграафа мной представлено более развернуто, а мнение Дворкина только о том что он считает это сатанинскими сектами, без подробностей. Я лишь говорю о том, что Дворкин как источник бесспорен, но не равноценен. Бесспорен - потому что есть итоги НЕАРК о его использовании, и к тому чтобы пересмотреть их нет никаких предпосылок. --- Eleazar -+{user talk}+- 09:55, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
                              • По Ханеграафу я пока не увидел вообще никаких разногласий, а по Дворкину разногласия есть — как минимум по тому, как именно представить и атрибутировать его мнение в статье (разногласия между вами и Jazzfan, если что, я-то с радостью махну рукой на всю эту статью, если спорящих сторон каким-то образом не останется). Поэтому включать Ханеграафа в число «обсуждаемого» не стоит, по-моему. Браунинг (обс.) 10:01, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
                                • У Jazzfan777 могут быть какие-то разногласия по Дворкину, но де юре и де факто не со мной, а с НЕАРК как таковым. Потому что итоги там. Поэтому я лично не воспринимаю Дворкина как "обсуждаемого", в корректно атрибутированной форме, с описанием ху из мистер Дворкин взятом строго из подведенного итога я себя чувствую на все 146% поступающим по правилам. Иными словами, если участник хочет это оспаривать, то здесь это делать бессмысленно - это следует делать согласно регламенту НЕАРК. И перспектив у оспаривания я лично никаких не вижу. --- Eleazar -+{user talk}+- 10:06, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
                                  • На мой взгляд, распространение того конкретного итога, подведённого в конкретной ситуации, на все ситуации и на эту в частности — вовсе не бесспорная операция. Можно спросить об этом автора того итога, благо она и сейчас действующая посредница. Хотя, по-моему, игра не стоит свеч. Вернёмся мы ещё к этому Дворкину. Браунинг (обс.) 10:18, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
                                    • Да можно и спросить, только игра действительно не стоит свеч: итог констатировал определние. взятое из статьи про самого Дворкина в преамбуле - Дворкин, Александр Леонидович, а там на каждое слово АИ семипудовый, не сдвинуть - не обойти. Как говорил профессор Преображенский - "Окончательная бумажка. Фактическая! Настоящая!! Броня!!!". Поэтому, чтобы не использовать в статьях утвержденное итогом определение, надо не только сам итог на НЕАРК пересмотреть, но и статью про Дворкина переписать в преамбуле. --- Eleazar -+{user talk}+- 10:26, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Что ж, спросим.
    @A.Vajrapani: В этом итоге вы привели определение Дворкина для атрибуции его мнения в статье про Элбакян. (См. также итог на КОИ по тому же Дворкину.) Распространяется ли ваш итог на другие случаи упоминания Дворкина, в частности, на эту статью, или атрибуцию Дворкина нужно обсуждать отдельно? Браунинг (обс.) 10:32, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Универсального решения по атрибуции для всех статей я не принимала, но поскольку тема, скажем так, радиоактивная, то использовать имеющийся по схожему или аналогичному кейсу итог (как минимум, в качестве отправной точки или в качестве варианта по умолчанию) — не давать повод лишним конфликтам и повтору обсуждений. Если есть насущная необходимость обсудить атрибуцию, то обсудите. Я при беглом просмотре таковой не увидела. — Alexandrine (обс.) 19:21, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд, универсальной атрибуции не может быть вообще. И Дворкина можна упоминать по разному, в зависимости от использованного источника. В одном случае его можно представлять как сектоведа (в вопросах по фактам), в других (по критике) - как деятеля антисектантской организации. АИ можно найти на разные атрибуции, не только на те, которые упоминались в предыдущих итогах. — Igrek (обс.) 19:48, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Спасибо, коллега @A.Vajrapani:! Коллега @Igrek, я собственно и пытался обойти все острые углы заранее, и использовал формулировку при атрибутации, которая уже (по аналогии) применялась, и основана на определении из преамбулы: "исследователь современного религиозного сектантства". В целом, учитывая религиозный характер деятельности предмета статьи, мне кажется это вполне нейтральное определение, и честно говоря я еще не услышал ни одного возражения с аргументами, почему такое определение именно тут неприменимо, и какое (и почему) предлагается взамен. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:55, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • В данном случае возникает вопрос о необходимости указания на аффилированность этого исследователя. Определение "исследователь современного религиозного сектантства" может относится и к светским и к религиозным исследователям, и к нейтрально настроенных к сектантству, и к антисектантским деятелям. Нейтральная формулировка (в понятии НТЗ) - это вовсе не лишенная характеристик аффилированности автора. — Igrek (обс.) 04:51, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Если с такой позиции, то можно написать "православыый исследователь современного религиозного сектантства". Но тут вопрос: а стоит ли игра свеч, если по викифицированной ссылке любой читатель пройдет в статью о Дворкине и увидит там в преамбуле другое определение? --- Eleazar -+{user talk}+- 05:02, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Если оценивать это на общих основаниях, то любое уточнение, которое можно подтвердить серьезным вторичным или третичным АИ, имеет право на существование, если оно является полезным в контексте употребления. Некоторым читателям это будет не нужным, но для некоторых это будет важное уточнение. — Igrek (обс.) 05:50, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • Ясно, коллега, спасибо. У меня нет претензий к уточнению "православыый исследователь...", особенно если приводить мнение РПЦ отдельно, потому что как я понял РПЦ не всегда согласно с Дворкиным, а Дворкин не отражает позицию РПЦ. --- Eleazar -+{user talk}+- 06:06, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • В данном случае его принадлежность к конфессии не так важна, как аффилированность с антисектантским движением. Вы правильно заметили, что его позиция не всегда отражает позицию РПЦ. — Igrek (обс.) 06:45, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Если важно указать это, а не конфессиональную принадлежность, то я тоже непротив. Только как лучше написать? "Глава Центра религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского, исследователь современного религиозного сектантства..."? --- Eleazar -+{user talk}+- 07:01, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • «Кроули остаётся очень влиятельной фигурой в западном эзотеризме и контркультуре» - мне видится, это, во-первых, оксюморон (влиятельный эзотерик) - так можно писать про учёного, министра, бизнесмена и т.д., и, во-вторых, не НТЗ - там четкий пример есть на этот счет. Хотя у меня есть один источник со схожим мнением, не жиже Ханеграафа. Это типа Обсуждение:Базалья, Франко#насколько влиятельным европейским (итальянским) психиатром был Базалья Ф Обсуждение:Базалья, Франко/Архив/2#основоположником чего называют Базалью Ф (читать не надо, чисто заголовки), с концовкой «Ряд авторов считают Базалью самым влиятельным итальянским психиатром XX века[15]. В некоторых работах его называли также основоположником современной концепции оказания психиатрической помощи[16][17]», т.е. сужение и атрибуция (это мне тоже не нравится, ибо, утрируя, можно получить и «самый влиятельный психиатр из Венеции, родившийся в 1924»... ладно, учитывая все входящие, сойдет хоть так). «Оказал влияние на:» - вот как-то так еще пошло бы. — Van Helsing (обс.) 10:38, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Я с вами согласен, коллега. Думаю, что такие оценки оптимальнее снести в раздел "наследие и критика", который мной уже создавался, и там уже предсатвить атрибутированные мнения Ханеграаф писал что оказал влияние на эзотерические группы, члены ОТО считают что он очень влиятельный в эзотерике, Дворкин считает что это самый известный сатанист etc. Чтобы весь спектр оценок был там представлен, а не некое неопределенное выражение про влиятельность - да еще и в преамбуле. Членам ОТО, что они своего гуру считают влиятельным это утверждение можно оставить как мне кажется, с ними в целом все ясно, при атрибуции вообще нет претензий. --- Eleazar -+{user talk}+- 10:53, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Про контркультуру точно нужно оставить, только написать иначе, поскольку повлиял и на весьма массовых артистов... (тут можно что-то взять) Пока не придумал как. Deltahead (обс.) 10:58, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Охх, проверять все нужно у таких персоналий, даже не с УФ, а с рентгеном. То, что Кроули на обложку Битлз попал или Мерилином Мэнсоном помянут, может не означать влияния на них, как появления Трампа - на Симпсонов. Возможно, во взаимодействии с проектом Музыка проверять. Из сработки гуглбукса пара первых авторов - en:Gary Lachman, [2]. — Van Helsing (обс.) 11:25, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Все так, коллега. Учитывая историю ВП:МТК и эпизоды с попытками участниками из российского ОТО переписать статью на основе вообще ссылок на сайт ОТО в РФ, есть понимание, что такая модель поведения его последователям свойственна не только тут. И опасения относительно преувеличения роли их гуру в вопросах влияния на культуру, политику, историю, религию и эзотерику - более чем оправданны. --- Eleazar -+{user talk}+- 13:20, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Чем более расплывчатые и обще-неопределенные формулировки будут предлагаться, тем сложнее будет обсуждение. Идеально для раздела наследие+критика, среди прочего сделать три строчки или сколько будет необходимо по обзорным источника, как ниже предложил коллега @Shamash. Помещение общих формулировок в преамбулу закономерно вызывает еще больше вопросов. --- Eleazar -+{user talk}+- 13:16, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Вот, в копилочку: «Crowley died in poverty and obscurity in an English rooming house in 1947, but after his death he became a figure of fascination in popular culture. The Beatles put his picture on the Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band album cover. Led Zeppelin guitarist Jimmy Page purchased a house previously owned by Crowley near Loch Ness in Scotland.» https://www.britannica.com/biography/Aleister-Crowley - Британника, конечно, «желтый» уровень надежности, основной редактор статьи экономист, но figure of fascination in popular culture мне представляется более реальным, чем «влиятельный» и «оказал влияние» (у меня где-то футболка была со логотипом Glock Perfection, никакого влияния на мою жизнь ни Гастона Глока, ни Glock GmbH я не чуствую. — Van Helsing (обс.) 18:40, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Согласен, как это ни странно, коллега, но определение даваемое в желтой Британнике гораздо более нейтральны, и вполне следуют ИНВ, чем определения в англоязычном разделе Википедии. Что опять же, заставляет думать о КИ у тех авторов англоязычной Вики, которые такие формулировки добавляли. --- Eleazar 18:46, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • В Britannica Encyclopedia of World Religions, 2006 Кроули упоминается 1 раз вскользь в статье Withcraft, и - всё. Нет, ну фигура понятно видная, на контркультуру положениями Телемы несложно оказать влияние, но примеры-то из рок- и поп-музыки... Похоже на ВП:МАГИЯ, тогда да, в соседнем уезде однажды 900 раз под водой через скакалку прыгнули. — Van Helsing (обс.) 19:04, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • Этой ссылкой вы сделали мой вечер, коллега, примите благодарность ))) "разбил 80 яиц об голову за одну минуту" - какой молодец ) Я согласен, что такое распространение его якобы влиятельности - это ту мач, все равно что сказать, что Кроули оказал влияние на ракетостроение. Кстати, там статья тоже любопытная, в плане - не перевод ли это опять из англовики, с наследованием всех известных болезней оттуда? --- Eleazar 19:34, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
                • Вроде не ) Там в 2011 был ад, потом только отголоски [3], думаю (надеюсь), статью контролили El Chu и Tempus с Agafon005, так что IP-последователи совсем уж много не стащили/не натаскали. — Van Helsing (обс.) 22:22, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Я скорее статью про Парсонс, Джон Уайтсайд имел ввиду. Она судя по плашке на СО просто переведена с англовики, а там источники, ну вы сами понимаете какие - Обсуждение:Кроули, Алистер#Мартин Старр & Мартин Бут и Качиньский, и про сатанизм --- Eleazar 22:28, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Я только по Старру быстро наткнулся на безусловные показания к блэклисту, хотя они еще в 2011 предоставлены. По Буту и Качински сложнее, а на них вся статья стоит. Вижу вашу реплику "Ссылки изобличающие их аффилированность были предоставлены, итоги по аффлированности Старра подведены давно, по Качиньскому я не сомневаюсь в итоге по его аффилированности, это вообще формальность, потому что все ясно как на ладони." Советую сделать такую штуку: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика/Источники, очень хорошо ориентирует и серьезно снижает нагрузку на сервера Викимедиа. — Van Helsing (обс.) 08:14, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
                      • Отличная идея по табличкам, коллега. Я думаю, что займусь оформлением такой штуки, - я могу просто создать страничку и потом на НЕАРК-ЗКА попросить включить ее в общий список? Или как положено делать?
                        Касаемо того, что "на них вся статья стоит" - так в том и дело, ну тут ладно, статья биографическая (и там тоже) какую то бесспорную фактуру - родился-учился-женился-умер - в целом и на таких "источниках" можно кмк, а вот всякие оценки и малозначимые факты, выводы о том что кто-то из них там чуть ли не чай с вареньем пил с министрами и главными разведчиками - на таких источниках писать, я уверен, не стоит. --- Eleazar 08:26, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
                      • С Качиньским все в целом как со Старром - "Kaczynski has been a student of Thelema since 1977, a member of Ordo Templi Orientis since 1987". Хотя иллюзия того что он просто автор - да, может создаваться, на первых порах знакомства с материалами о том кто он. Eleazar 08:30, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]

Мартин Старр & Мартин Бут и Качиньский, и про сатанизм[править код]

  • Колега @Браунинг, хотел бы обратить ваше внимание на то, что Мартин Старр уже обсуждался на Википедии, и там есть любопытная информация о том что он не просто издатель, который финансово заинтересован, а как и Дюккет является последователем Кроули и состоит в религиозных структурах, им основанных - Обсуждение:Орден_восточных_тамплиеров_/Архив/2011#Мартин_Старр_-_член_ОТО_и_финансово_зависимый_от_ОТО_источник. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:08, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, может, сделать по отдельной секции обсуждения на автора? Во-вторых, (важно!) Jazzfan777 тут попросил «мнение по поводу авторов», и вы тоже пишете про авторов вообще, и я на всё это зачем-то повёлся. А между тем мы все тут не первый день в Википедии и знаем, что допустимость использования тех или иных источников лучше обсуждать для конкретных утверждений или формулировок, которые предлагается вставить в статью (или удалить из неё).
      Тем не менее, по сути. Я нахожу аргументацию по ссылке о не-независимости Старра убедительной и согласен с выводами Track13. Это в полной мере относится к Старру как автору. Однако конкретная книга, которая сейчас в статье приведена в списке литературы, лишь редактировалась Старром совместно с (вроде бы) вполне академическим учёным, и главную роль при оценке сведений оттуда должны играть авторы конкретных глав. (Плюс эту книгу хвалит Уайт.) — Браунинг (обс.) 11:24, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
      Да можно и сделать, хотя прямо сейчас как то кажется преждевременно. Я не против того, чтобы по мере необходимости вот этот раздел обсуждения нарезать на отдельные секции, благо я по каждому автору писал отдельно с подписью и структуру обсуждения это никак не поломает. Касаемо оценки авторов вообще - ну мы проделали неплохую работу - подняли старые итоги на Вики, нашли попутно какую-то дополнительную информацию по авторам и теперь имеем представление кто аффилирован, кто нет, кто авторитетен, а кто так себе. Исходя уже из этих оценок будет проще выстраивать дальнейший разбор уместности тех или иных фраз в статье и их формулировки. Что касается книги Старра, ну я ниже сказал, что не против использования для подтверждения тривиальных биографических фактов типа родился-учился-женился-помер, но точно против использования для оценок деятельности и тем более претензий на какие-то преемственности от якобы масонства или Золотой Зари/ОТО Ройсса и т.п.. Я думаю вы прекрасно осознаете, в той же степени что и я, что аффлированные авторы склонны приукрашивать сведения, и толковать те или иные ситуации в выгодном для их организации свете. Что до конкретных фраз, то конечно, я уверен нам следует постепенно переходить к обсуждению утверждений из этих авторов, и смотреть что из этого годится, а что нет. Думаете есть смысл мне в ближайшее время начать разбирать именно конкретные формулировки? --- Eleazar -+{user talk}+- 11:46, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Хороший вопрос. Наверное, действительно пока нет, сначала лучше решить, как работать со статьёй в целом. Проблема в том, что она зависла недопереведённой, так что её биографическая и небиографическая части оказались в разном положении, это осложнит работу. Тут всё зависит от вас и от Jazzfan777. Варианты такие:
  • Jazzfan777 в ближайшее время не занимается этой статьёй вовсе — тогда и посредничество никакое не нужно, я устраняюсь.
  • Jazzfan777 полностью переводит оставшуюся часть статью, как и хотел, но делает это у где-то себя в черновике, и дальше тут обсуждается, что переносить в статью (возможно, с каким-то дополнением для поддержания НТЗ), а что нет. Плюсы: есть готовый большой текст, с которым можно работать; минусы: как минимум часть этой работы может оказаться сделанной зря.
  • Вы дописываете хоть что-то на месте небиографической части и, возможно, удаляете спорные моменты из биографической, чтобы получилась сбалансированная (если не по ТЗ, то хотя бы по объёму разных частей) статья, дальше работаем с этим. Оппонент при этом не мешает.
  • То же самое, но это делает Jazzfan777.
  • Если всё это не подходит, тогда придётся обсуждать нынешний текст.
Давайте выбирать. Браунинг (обс.) 12:05, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Меня в целом устроит вариант, в котором участник будет работать в черновике, и мы постепенно будем переносить что-то в тело статьи, предварительно обсудив на СО. Абзац за абзацем, раздел за разделом. Хотя с тем же успехом это можно делать прямо сейчас, минуя стадию черновика, в таком формате: участник создает на СО секцию, в которой приводится текст и источники (под тот или иной раздел, по порядку или не по порядку, не важно). Мы там обсуждаем что из этого годно, что не годно, что нейтрально, а что нет, по ходу дела ищем другие источники, и при необходимости расширяем информацию за счет тех биографических фактов, о которых редакторы анловики очевидно умолчали (как о тех, о которых пишет участница англовики в процитированном мной ниже). Меня устроит любой формат, в котором мои аргументы будут услышаны, и в котором я не буду сталкиваться с агрессией в свой адрес. Я не имею целью "засушить" статью, и не собирался мешать участнику работать. Но, поскольку я понимаю деликатность темы, я бы хотел чтобы в статье действительно была нейтральная точка зрения и нейтральный стиль изложения, а не как у коллег из англоязычного раздела :) . Если участник решит, что для него предлагаемые форматы работы над статьей чрезмерно напряжные и решит статью бросить, это будет печально, но я это пойму. Хотя в этой ситуации лично мне будет не очень понятно что делать со статьей - порезать оттуда все что я считаю нарушающим НТЗ и ЗФ? Ну я могу и переусердствовать случайно. В общем, я бы честно говоря, хотел, чтобы он продолжил, но через обсуждение на СО, в культурном и взаимоуважительном ключе. Я со своей стороны буду предлагать что-то дописывать, или буду дописывать сам, тоже буду искать источники и какие то факты, которые могут оказаться значимыми. Как вам такое предложение? --- Eleazar -+{user talk}+- 12:20, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Прекрасно. Jazzfan777 написал мне, что за месяц доделает перевод оставшейся части в черновике, а потом будем здесь через посредников решать, что из переведённого пойдёт в статью — значит, об этом договорились. Ещё он предлагает, чтобы в это время статья оставалась в её нынешнем виде. Я думаю, ничего плохого не случится, если так и сделать. Если считаете необходимым, можно добавить {{проверить нейтральность}} или {{rq}} с соответствующими параметрами, но расставлять много шаблонов по тексту вряд ли есть смысл. Браунинг (обс.) 16:59, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Хорошо, давайте так и сделаем, только из преамбулы уберем про "влиятельный в эзотерике", с учетом мнение коллеги на НЕАРК-КОИ (Александр Румега) по этому поводу, и того что я там привел относительно уточненного перевода из процитированного вами у Вутера. Дабы пока идет работа над статьей эта фраза не вводила никого в заблуждение. Этот момент мне кажется весьма принципиальным. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:10, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • А Мартин Бут фактически самиздат, потому как издательство в котором он издавался, принадлежит ему же самому - ссылка. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:22, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • И по поводу сатанизма Кроули, чтобы снова не обсуждать, был уже итог посредничества ВП:МТК о том, что Кроули сатанист, хотя напрямую касался не статьи о Кроули, а статьи о его ОТО: Обсуждение:Орден_восточных_тамплиеров/Архив/2012#Общий_итог, дословно: "Ознакомившись с источниками, я заключаю: Есть АИ, утверждающие А.Кроули=сатанист" --- Eleazar -+{user talk}+- 15:35, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • О, Richard Kaczynski тоже не годится как независимый источник. Смотрим категорию - Members of Ordo Templi Orientis, в ней статью Richard Kaczynski, а именно вот это: "Kaczynski has been a student of Thelema since 1977, a member of Ordo Templi Orientis since 1987". Все в целом, как я и говорил с самого начала - члены секты поклонников Кроули пиарят своего религиозного лидера, всячески расхваливая его в своих произведениях. Все эти так называемые источники совершенно не подходят, разве что для утверждений "родился-учился-женился-умер", но я уверен, вместо них можно и нужно найти неаффилированные нейтральные источники, которые действительно обладают авторитетностью, а не это. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:55, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну и в заключении, посмотрел я как эту статью в англовики протаскивали в "хорошие". Никакого реального рецензирования или обсуждения там просто не было - Peer review Aleister_Crowley, GA Review и Featured article candidates/Aleister Crowley - это конечно никуда не годится. Никакого обсуждения толком нет. В одном месте по первой ссылке один из редакторов высказался о том что группа фанатов моментально удаляет из статьи любую критическую информацию, в том числе основанную на источниках, и взамен нее раздувает в статье информацию про незначимые биографические факты - его вообще не восприняли никак, и продолжили узким кругом продвигать и делать то что делали. Это не хорошая статья. Уверен, даже по критериям англоВики. Ренцензирующий вообще ни во что не вникал, не задавал никаких вопросов о качестве источников. Просто подписал все, как будто сам заинтересован в этом. Возможно сам из телемитов. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:35, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, звёздочка у статьи в англовики, к сожалению, не гарантия качества. Во всяком случае, в меньшей степени, чем у нас. — Браунинг (обс.) 11:24, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
      Мне понравилась аргументация участницы Catherineyronwode, она очень емко и точно высветила суть проблемы, о чем впрочем писал и я: источники подобраны тенденциозно, из источников выбираются наиболее комплиментарные фразы и утверждения, и в целом сказанное ею весьма верно:

At the present time, the supposedly "biographical" Crowley page appears to be heavily policed in order to delete or remove any mention of the following:

  • Child and wife abandonment in China and subsequent death of child
  • Mountaineering accident and subsequent abandonment of climbing partners
  • Racism in writings
  • Gender-Bias in writings
  • Nationalism in writings
  • Writing for a Pro-german magazine while in America during WWI and falsely declaring himself an Irish national.
  • Self-claimed violent assaults upon others (e.g. Bengali doctor)
  • Types of drugs used, including cocaine, ether at al.
  • Basic falseness of the novel "Diary of a Drug Find" which implies that the author had the power to cure his own drug addiction, when he did not.
  • Deaths at Thelema Abbey (of student and of child)
  • Expulsion from Italy
  • Unusually obsessive diarizing about anal sex acts with prostitutes

Instead we read sentence after sentence about his pathetic failed career in chess and wacky "trivia" about his happiness when Queen Victoria died.

    • Если мы сможем привести написанное к нейтральному стилю изложения, убрать незначимые факты, и высветить действительно значимые, описанные участницей Catherineyronwode, то статья действительно сможет претендовать на статус "хорошей". --- Eleazar -+{user talk}+- 11:53, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
      И еще. Я вот не смогу сейчас вспомнить у кого из них, у Бута ли, у Старра ли, а может не у них вовсе (давно было, лет 12 назад) я читал про живодерство Кроули - там было и упоминание как он в детстве издевался над котами проверяя действительно ли у тех девять жизней, и как потом в Чефалу зарезал кошку в качестве жертвоприношения, и чьей кровью отравился и умер один из его последователей там, после чего вроде бы его депортировали из Италии в Тунис. Думаю, надо поискать АИ в которых это было, и полагаю что эти характеристики не менее важны, чем его увлечения шахматами. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:58, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
      Кажется, достаточно много источников пишут о том, что Кроули убивал котов и в детстве, и в Чефалу, пил их кровь и т.п., - например. Если участник Jazzfan777 сможет это как то включить в свою работу над статьей, будет просто чудесно. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:23, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]

Поскольку сейчас снова обсуждается авторитетность Perdurabo Качиньского, опубликую уже написанный свой текст об этом — не для дискуссии, а просто чтоб не пропал.
Я не смог найти первоисточник хвалебных отзывов Богдана и Джурджевича. Я считаю маловероятным, что Качиньский их придумал и подделал, но как-то проверить их подлинность всё же надо.
И да, Качиньский действительно член O.T.O.; я прослушал вот это интервью с ним, чтобы понять, верит ли он всерьёз в магику и Телему, и кажется, что да. (Отмечу скорее для себя: можно читать субтитры и проматывать ненужное; содержательно начинается примерно с 40 минут, про книгу с 1 ч 10 мин, конкретно про то, может ли известный эзотерик написать объективную академическую работу — с 1 ч 25 мин.) Более того, хотя он говорит, что в Perdurabo изо всех сил старался быть максимально объективным, в предисловии к другой его книге о Кроули сказано, что её «проверила и одобрила комиссия тщательно отобранных телемитских учёных и магов» — звучит не слишком обнадёживающе!
В то же время — да, есть положительные отзывы конкретно на Perdurabo, а отрицательных вроде бы нет. Сам Качиньский в интервью приводит пример, что христианин как бы может писать о христианстве, но это плохой пример, а вот что пушкинист явно любит Пушкина, но всё равно АИ — это ближе к нашему случаю. Поэтому я и считаю, что использовать книгу можно, но над тем, стоит ли описывать, какие именно он там ритуалы проводил, что он сам о своей жизни писал и прочие мелкие детали, стоит думать в каждом конкретном случае (или не думать, а повыкидывать все эти подробности скопом). Потому что для человека, который верит в Телему, это важно, а объективно — нет. И необходимо сказать где-то, что хотя книга Качиньского — как минимум «известная» (или даже более хвалебно можно выразиться, процитировав надёжные АИ), но он сам — член O.T.O.
И все мнения о спорных вопросах надо атрибутировать. — Браунинг (обс.) 09:10, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]

  • В целом относительно именно статьи о Кроули склонен +/- согласиться с вашей оценкой. Атрибутировать, использовать ограниченно и осторожно. И будет хорошо. Подробности повыкидывать скопом - ну я в целом с самого начала примерно это предлагаю. --- Eleazar 13:50, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Господа, я нашёл рецензию сразу на три книги о Кроули! (Полный текст можно получить обычным способом.) Автор — Марко Пази / Marco Pasi, на мой взгляд, заслуживает доверия. Содержание такое. Бута он в целом довольно сильно ругает, однако хвалит его описание отдельных моментов, в особенности отношений Кроули и Доэрти. Про Сутина пишет более благосклонно, кое-что ругает, но хвалит работу с темами гомосексуальности Кроули и его отношений с христианством и ещё некоторые моменты. Качиньского довольно сильно хвалит, но отмечает недостатки в описаниях организаций и излишнюю симпатию к Кроули, причём поясняет, где и как именно она проявляется. Также много пишет про Саймондса: признаёт, что тот слишком не любил Кроули, но настаивает, что это тоже ценный источник для исследователей. Всё это со множеством конкретных подробностей. Я полагаю, эта рецензия обязательна к прочтению для понимания, в чём можно доверять книгам Бута, Сутина и Качиньского, а в чём нет. И это явно снимает проблему отсутствия рецензий на Perdurabo, которую подчеркнул коллега kmorozov. Кроме того, там есть ссылки на рецензии Пази на более ранние работы о Кроули, которые тоже можно использовать для оценки их надёжности. Браунинг (обс.) 09:24, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Спасибо, но я честно говоря не очень понял, какой вывод из этого следует сделать. Рецензию я гляну, но что в корне меняется для работы? Или ничего не меняется, и это просто удобный, на ваш взгляд, способ выделить у аффилянтов в их работах значимое? --- Eleazar 12:20, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Не просто удобный, а наилучший способ выделить данные, на которые можно опираться — не из общих соображений и собственных дилетантских оценок, а следуя конкретным указаниям эксперта. Браунинг (обс.) 16:13, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]

Дворкин[править код]

О чём тут говорить? (1) По Дворкину уже есть решение (назову его вкратце, «можно использовать, но не очень авторитетен»). Я надеюсь, что это обсуждение - не попытка вновь обсудить Дворкина как автора в целом. (2) Если же предыдущее решение по-прежнему в силе, то основывать раздел «Критика» на его работе не надо, а упомянуть, особенно если выводы совпадают с другими авторами, очень даже можно. Викидим 22:06, 29 августа 2012 (UTC)

- отсюда и вот тут Википедия:К_оценке_источников/Архив/2010/2#Итог_(Дворкин) - длинный итог. --- Eleazar -+{user talk}+- 10:52, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]

Критика и наследие[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В разделе со сносками непонятно чего. Так сноски не оформляются, с капслоком, без соответствующего шаблона.

  • «Религиовед и историк культуры Ваутер Ханеграаф охарактеризовал Кроули как крайнего представителя «темной стороны оккультизма», добавляя, что он был «самым печально известным магом двадцатого века» и оказал на оккультные группы XX века влияние, сравнимое с влиянием МакГрегора Мазерса[» — нет страницы, кстати, это есть в англ вики в этом же разделе. К вопросу о восхваление сабжа там. (скрыто) PS Ваутер Ханеграаф подтверждает влияние Кроули, это в ветку про влияние.
  • «Члены религиозного телемитского Ордена восточных тамплиеров Мартин Старр и Ричард Качиньский в своих работах, посвященных его биографии, пишут о нем как о оказавшем влияние на эзотеризм XX столетия. В то же время исследователь современного религиозного сектантства Александр Дворкин характеризует Кроули как самого известного сатаниста ХХ века» - давайте, тогда Дворкина как именно православного богослова охарактеризуем, если вы так про Старра и Качинского завернули.
  • «Министерство юстиции Российской Федерации категоризирует организации его последователей как секты, а самого Кроули характеризует как одного из самых известных пропагандистов сатанизма в XX веке» - вы выше мне писали, что вроде такие оценки может давать только люди с соответствующей учёной, научной религиозной степенью. А. В. ТОНКОНОГОВ - это, простите, кто?
  • «к деструктивным сатанистским сектам эти организации причисляются и Русской Православной Церковью» - вопрос, зачем в статье оценка от РПЦ? Вот в Британике его вообще культовой фигурой назвали, давайте и такие формулировки тогда добавлять, а чего нет?
  • Кстати, зачем такое повальное педалирование на сатанизм? Вот Богдан в своей книге пишет - «It reveals that Crowley was considered as a Satanist during his lifetime, despite the fact that there is little to no “satanic” elements in his writing». --Jazzfan777 (обс.) 20:29, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • 1. "нет страницы, кстати, это есть в англ вики в этом же разделе" - кажется, я просто добавил ссылку оттуда, где ее приводил коллега Браунинг, скопировал не особо вникая в детали, полагая что у него все указано. Не стоит придираться к этому.
    • 2. "К вопросу о восхваление сабжа там." - Одно маленькое на весь объем статьи замечание Вутера, в окружении восхвалений и прославлений англоязычной статьи - не делает никакой погоды. Я на это странице уже приводил те же самые претензии от англоязычной участницы, посмотрите в обсуждении.
    • 3. "Вот и задаешься вопросом, а вы ее читали, чтоб утверждать" - а давайте обойдемся без переходов на личности? Вроде пока получалось нормально работать, (скрыто) . Впрочем я отвечу вам: я читал, и читал очень хорошо. И мнение Вутера я знаю не только по статье из Википедии, и не только из его книг. И именно это сподвигает меня требовать рассмотрения ссылок которые на его работы даются в контексте того что он пишет.
    • 4. "Ханеграаф подтверждает влияние Кроули, это в ветку про влияние" - он пишет про влияние на группы 20ого века, с оговорками, о чем сказано выше в других ветках, и много.
    • 5. "давайте, тогда Дворкина как именно православного богослова охарактеризуем" нет, потому что я следую итогу посредника по НЕАРК - Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив#Итог_30, и следую этому итогу дословно - "Предложенный на СО вариант дополнения («исследователь современного религиозного сектантства»), взятый из статьи о Дворкине, является приемлемым. --Vajrapáni 11:41, 7 января 2015 (UTC)". Если вы несогласны с использованием утвержденного в посредничестве НЕАРК вариантом, вы можете попробовать подать запрос на пересмотр этого итога на НЕАРК-КОИ, но здесь менять это мы не можем.
    • 6. "если вы так про Старра и Качинского завернули" - а что я "завернул"? Я написал неправду? Или они не являются членами ОТО и последователями Кроули, не состоят в телемитской церкви? Или вы считаете, что эта информация стыдная и порочит их? Ссылки изобличающие их аффилированность были предоставлены, итоги по аффлированности Старра подведены давно, по Качиньскому я не сомневаюсь в итоге по его аффилированности, это вообще формальность, потому что все ясно как на ладони.
    • 7. "вы выше мне писали, что вроде такие оценки может давать только люди с соответствующей учёной, научной религиозной степенью. А. В. ТОНКОНОГОВ - это, простите, кто?" - судя по всему человек с докторской диссертацией по специальности 09.00.11 - Социальная философия (филос. науки), которую он защитил, и с довольно объемным индексом цитирования - например в scholar.google, не говоря уже о том, что это документ Минюста РФ, и по этой причине он значим даже сам по себе.
    • 8. "вопрос, зачем в статье оценка от РПЦ?" а зачем в статье оценки от членов ОТО? (скрыто)
    • 9. "Вот в Британике его вообще культовой фигурой назвали давайте и такие формулировки тогда добавлять?" - нет, не будем добавлять. Потому что разъяснения по использованию Британики в свое время очень точно дал мне коллега @Shamash, цитирую:

      наконец, онлайн-британика — это еще тот АИ… Её может править любой желающий с профильной квалификацией (там есть история правок как в ВП). Именно по этой причине этот источник в оранжевой (неконсенсусной) зоне в списке АИ в англовике — en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources#Sources. Shamash (обс.) 18:52, 4 апреля 2020 (UTC)

    • 10. "Кстати, зачем такое повальное педалирование на сатанизм?" почему педалирование? То что есть в источниках. И поверьте, источников много больше, и их даже нет нужды приводить, потому что уже есть итог посредничества МТК - Обсуждение:Орден_восточных_тамплиеров/Архив/2012#Общий_итог, дословно: "Ознакомившись с источниками, я заключаю: Есть АИ, утверждающие А.Кроули=сатанист".
    • 11. "Вот Богдан в своей книге пишет" - Ну Богдан написал так, а в разных авторитетных словарях пишут что сатанист. Мнение Богдана можно атрибутированно представить среди прочих в разделе "Наследие и критика", во всяком случае пока нет никакой информации о его аффилированности.
    • 12. "В разделе со сносками непонятно чего. Так сноски не оформляются, с капслоком, без соответствующего шаблона." - во первых, хотелось бы рекомендовать вам не использовать менторский тон (коллега @Браунинг, оцените пожалуйста, и пока можно без санкций, я надеюсь участник более этого не будет допускать), а во вторых оформление не мой конёк, и вряд ли уместно придираться ко мне по этому поводу при работе над статьей. Если вы знаете как улучшить оформление сносок, то вы можете это сделать самостоятельно, а не укорять меня (что не вносит конструктива в работу и обсуждение). Третье же то, что на мой взгляд преждевременно говорить об оформлении, мне всегда казалось что оформление - это заключительный этап работы. --- Eleazar -+{user talk}+- 02:15, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Оценка: в основном приемлемо. На том же уровне, что и слово «придирка». Браунинг (обс.) 09:11, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Коллега, если вы обратили внимание, то слово "придирка" последовало как характеристика менторского тона и неоправданной критики в мой адрес. Я не понимаю и не принимаю политику, в которой тот, кто начинает нарушения ЭП выгораживается, а если наказывается, то только тогда, когда доведет оппонента до ответов в том же стиле. --- Eleazar -+{user talk}+- 09:19, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • И в дополнение: слово "придирка" вполне используется в правилах вики, например ВП:ВИСУТ, тогда как общая негативная оценка вклада, с критикой оформления, вместо того, чтобы самостоятельно его улучшить - это ВП:ЭП. Давайте упростим, есть краткое определение "- Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость". такого рода комментарии, в таком тоне мной воспринимаются как переход на личность. Если мы хотим конструктивно что-то здесь обсуждать, а не ругаться, следует этого избегать. Я же в своих комментариях не допускаю грубости в отношении участника, и если делаю это, то только когда меня провоцируют. Но поскольку я вижу, что вы допускаете противоположной стороне это делать в мой адрес, то я вполне могу начать делать то же самое, и обсуждение очень быстро деградирует до переругивания, и мы снова отправимся на ЗКА. Так вот, может быть есть смысл пресекать переходы на личности на корню, и не доводить до этого? --- Eleazar -+{user talk}+- 09:32, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • (Предполагаемая) провокация — не оправдание эскалации. В этом треде в ваш адрес не было нарушений ЭП, и вы не нарушали ЭП. Будут нарушения — будут санкции. Браунинг (обс.) 09:46, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Давайте еще больше упростим. Вот такие комментарии - "В разделе со сносками непонятно чего. Так сноски не оформляются" - менторский тон, и "Вот и задаешься вопросом, а вы ее читали, чтоб утверждать о подобострастности изложения?" - переход на личности. В МТК за такое давали блок. Я просто прошу сделать участнику замечание о том, что подобный тон применять не следует, это ЭП. Впрочем, если вы считаете это допустимым, я могу просто начать поступать также. --- Eleazar -+{user talk}+- 10:00, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]

Ответы участнику

  • «судя по всему человек с докторской диссертацией по специальности 09.00.11 - Социальная философия (филос. науки)» — вам цитату вашу же привести, про необходимость степени по религоведению?
  • «Одно маленькое на весь объем статьи замечание Вутера, в окружении восхвалений и прославлений англоязычной статьи - не делает никакой погоды. Я на это странице уже приводил те же самые претензии от англоязычной участницы, посмотрите в обсуждении.» - там всю статью его прославляют и восхваляют? наверно, когда авторы подчеркивают, что из-за поведения Кроули были жертвы на горе, это тоже восхваление?
  • «он пишет про влияние на группы 20ого века» - а влияние только в контексте 19 века можно указывать или что?
  • «Или они не являются членами ОТО и последователями Кроули, не состоят в телемитской церкви? Или вы считаете, что эта информация стыдная и порочит их? Ссылки изобличающие их аффилированность были предоставлены, итоги по аффлированности Старра подведены давно, по Качиньскому я не сомневаюсь в итоге по его аффилированности, это вообще формальность, потому что все ясно как на ладони.» - не знаю, наверное в первую очередь биографы. давайте, тогда Дворкина как именно православного богослова охарактеризуем, это постыдная информация что ли? (скрыто)
  • «"Вот в Британике его вообще культовой фигурой назвали давайте и такие формулировки тогда добавлять?" - нет, не будем добавлять.» - вот это вам про меонторский тон, и то что вы про Британику пишете не АИ, а Московский комсомолец у нас оказывается АИ.
  • «а зачем в статье оценки от членов ОТО? Вы преследуете цель написать нейтральную статью? если да, то я не понимаю ваше неприятие критики. Если вы хотите оставить в статье только хвалебные оценки, то это противоречит правилам Вики.» — вот это напрямую ЭП Браунинг. Я в отличие от коллеги не добавляю никаких хвалебных цитат (так что необоснованное обвинение, пусть укажет, если иначе, в каком месте там хвалебные оценки), который напрямую ссылки добавляет из непонятно каких источников «Изд-во Свято-Владимирского Братства, Рабочая трибуна, Московский комсомолец, Миссионерский отдел Московского Патриархата РПЦ.» Я ничего в статью от себя не добавил. У меня так и не сложилось понимания, зачем из преамбулы убрали влиятельный в Западном Экзотеризме. Зачем там коммерциализированная контркультура? Зачем на пять пунктов отвечать 12-ю, тут столько текста - черт ногу сломит. По тем же АИ Александр Румега подытог привел - их разбор, реально тут просто место занимающий, вообще можно заархивировать и убрать. Просто получается, когда коллеге нужно то у него и с докторской диссертацией (дисером, как он выше писал) Социальная философия - это АИ. The Times Literary Supplement - не АИ, а когда он добавляет Московский Комсомолец - АИ. Очень интересно в таком формате работать. Объясняя, что МК - АИ, еще можно тонну текста сюда добавить. --Jazzfan777 (обс.) 10:37, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • "вам цитату вашу же привести, про необходимость степени по религоведению?" - нет, потому что оценивается социальная роль его организаций, а не особенности учения. Социальная роль - секта. В религиоведческие тонкости Тонконогов не сдается, а при правильной атрибуции - "Минюст РФ считает" - вообще не о чем спорить.
    • "там всю статью его прославляют и восхваляют? наверно, когда авторы подчеркивают, что из-за поведения Кроули были жертвы на горе, это тоже восхваление?" - коллега, просто прочитайте вот это, то что я цитировал выше, что писала участница в англовики:

At the present time, the supposedly "biographical" Crowley page appears to be heavily policed in order to delete or remove any mention of the following:

  • Child and wife abandonment in China and subsequent death of child
  • Mountaineering accident and subsequent abandonment of climbing partners
  • Racism in writings
  • Gender-Bias in writings
  • Nationalism in writings
  • Writing for a Pro-german magazine while in America during WWI and falsely declaring himself an Irish national.
  • Self-claimed violent assaults upon others (e.g. Bengali doctor)
  • Types of drugs used, including cocaine, ether at al.
  • Basic falseness of the novel "Diary of a Drug Find" which implies that the author had the power to cure his own drug addiction, when he did not.
  • Deaths at Thelema Abbey (of student and of child)
  • Expulsion from Italy
  • Unusually obsessive diarizing about anal sex acts with prostitutes

Instead we read sentence after sentence about his pathetic failed career in chess and wacky "trivia" about his happiness when Queen Victoria died.

    • Ответьте на это, а лучше не отвечайте. а подумайте, где поискать информацию и источники, чтобы подробнее написать об этом в статье.
    • "- а влияние только в контексте 19 века можно указывать или что?" - или что. Я уже сказал вам, что в том виде, в котором уточнено - как это сделано сейчас, что вот вутер пишет что влияние на группы 20ого века было таким же как у Мазерса - это приемлемо. Вам не нравится и это? Если вас устраивает, о чем спорим тогда?
    • "- не знаю, наверное в первую очередь биографы" - если есть факт доказанной аффилированности, это необходимо сразу показывать, чтобы не вводить читателя Википедии в заблуждение. Вот по Буту я не нашел информации что он член ОТО, и мы это писать не будем про него, напишем "биограф". А этих ребят нельзя не атрибутировать. Про Дворкина, я вам уже сказал, мне лично неважно - православный он, католический или исламский вектовед или исследователь сектантства. Я следую подведенному итогу, чтобы как раз не возникало вопросов и претензий. И вам со мной в этом плане спорить не о чем, да и бессмысленно, потому что я ничего тут не решу - это следует оспаривать по Дворкину через НЕАРК по регламенту, плюс переписывать определение в преамбуле статьи про него самого, поскольку итог взял определение оттуда, а я из итога.
    • "Мне кажется, это у вас аффелированность просматривается." - @Браунинг оцените реплику пожалуйста на предмет ПДН и ЭП.
    • "вот это вам про меонторский тон, и то что вы про Британику пишете не АИ, а Московский комсомолец у нас оказывается АИ" если вы это сочли это менторским тоном, то извините, имелось ввиду не это, а то что мы не будем добавлять, потому что - и я вам ранее уже привел цитату коллеги и ссылку на то что Британника даже в англовики не АИ. Про Комосомольца - ну так вы же предлагаете Старра, Бута, Качинькского и The Guardian. Публицисты и газета. И я предлагаю того же уровня.
    • "вот это напрямую ЭП Браунинг. Я в отличие от коллеги не добавляю никаких хвалебных цитат" - я не утверждал, а сказал "Если вы хотите". Да, вероятно риторический вопрос был пикирующим, но тон задали вы своим сообщением. Готов извиниться, если это сделаете вы первым.
    • " который напрямую ссылки добавляет из непонятно каких источников" - точно таких же как Бут, Старр, Качиньский. Остальной ваш текст в этом пункте я прошу оченить коллегу @Браунинг. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:03, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • У вас обоих, коллеги, сплошное отзеркаливание шпилек и тона, который при достаточно недружелюбном прочтении может быть сочтён менторским ("лучше не отвечайте. а подумайте"). Делать надо не так, а наоборот, я уже говорил.
        > Готов извиниться, если это сделаете вы первым.
        Заведомо бесперспективно. Извиняться не надо. Браунинг (обс.) 11:07, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • СТОП. И вы, и Eleazar здесь всё время отвечаете, во-первых, на риторические вопросы — от этого не бывает пользы вообще никогда. Во-вторых, вы всё время расширяете поле полемики, а я пытаюсь его сузить. Мы так ни к чему не придём (учитывая, что я даже не посредник).
      «Если вы хотите оставить в статье только хвалебные оценки, то это противоречит правилам Вики» — да, такое неоправданное приписывание неконструктивных намерений (либо незнания базовых правил) оппоненту — очень плохо. Но зеркалить это не надо. Браунинг (обс.) 10:44, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я вообще за собой не заметил, что что-то от себя добавлял. А в статье уже Дворкин и РПЦ зачем-то присутствуют PS а я не знаю, зачем его расширять. Эту страницу уже читать не реально. На пять тезисов тебе 15 отвечают. (скрыто) The Times Literary Supplement - не АИ, а когда он добавляет Московский Комсомолец - АИ. Историковедение - не АИ, Социальная философия - АИ. ОТО - восхваляют. там вообще то Биографы — 1 ОТО, остальные 3 - литераторы. А факты то он, как и у них пишет. Восхваление там вообще где? По ним уже заключение сделали. --Jazzfan777 (обс.) 10:56, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Да не важно коллега, от себя-не от себя. Главное из АИ, и желательно вторичных, не аффилированных с предметом статьи. Дворкин в статье просто не может не быть. Есть итоги в НЕАРК об этом. А вот эту фразу "Полемика на уровне, переливания из пустого в порожнее" я прошу оценить коллегу @Браунинг. "У Бои не присутствует в статью упоминание Кроули, и что? Возьми да добавь" - я не нашел источников которые позолили бы это сделать, да и честно говоря не искал тщательно, не мой профиль. Но привел это для того, чтобы показать, что скорее всего таких источников нет, и влияние Кроули переоценено. "Биографы — 1 ОТО, остальные 3 - литераторы" - нет, что вы, это не так, это не соответствует действительности. На данный момент показано членство в ОТО Старра, Качиньского и Дюккета. Это три члена ОТО, а не один, как вы написали. И мы в самом начале разбора источников, не гарантий, что начав разбирать кого то еще мы не найдем информацию и о нем. Про Комосомолец я вам могу только снова повторить свой аргмент про то, что вы используете The Guardian. И то и это газеты. Не понимаю почему у вас при этом есть ко мне претензии. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:12, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Переливание — неконструктивно. Оправдывать МК Гардианом — передёргивание (подробности по запросу). И в целом я эту ветку сейчас закрою, потом вернёмся ко всему этому. Браунинг (обс.) 11:19, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
Очевидно, в нынешнем виде этот раздел в статье не задержится, так что и обсуждать пока преждевременно. — Браунинг (обс.) 11:19, 16 июля 2021 (UTC)

Кроули и контркультура/коммерциализированная контркультура"[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Опять же, коллеги, "повлиял на многих артистов"/"очень влиятелен в контркультуре" - это все следует рассматривать через ВП:ИНВ. Но давайте посмотрим внимательнее, что мы имеем.
  • а) Есть утверждение вида - "Кроули влиятелен в контркультуре"
  • б) Нет указаний источника, нет уточнений на кого именно он повлиял в контркультуре. Создается ложное впечатление влиятельности на все и повсюду, что конечно же преувеличивает эту самую влиятельность. И далее объясню почему.
  • Вот у нас есть статья - Боуи, Дэвид на русском языке. Над ней работал тот же участник Jazzfan777, который сейчас работает над статьей про Кроули. Однако, я попытался найти упоминания о влиянии Кроули на Боуи в статье - и не нашел. Посмотрел СО статьи, и там не было даже предложений о внесении такой информации. То же самое верно и для английского раздела - в статье про Боуи не оказалось места для Кроули. В архивах обсуждений ангглоязычной статьи есть всего два робких упоминания Кроули, но никто не добавил никакой информации в статью, потому что, вероятно, никаких источников такого рода не обнаружилось. А ведь Боуи считался "иконой" контркультуры. Отсюда закономерный вопрос: если нет авторитетных источников для упоминания Кроули в статье про Боуи, то почему мы должны писать о влиятельности Кроули на контркультуру в статье про Кроули? --- Eleazar -+{user talk}+- 04:26, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
А зачем ее туда добавлять? Ах да, я ж везде хвалебную информацию протаскиваю... а тут наверно забыл Вот в принципе, если бы вы сеобезно вопросом занимались, вы бы знали в каком она периоде творчества музыканта, и в основную статью ее вообще можно не добавлять, там и так информации через край. Вот вы раздел этот создали, а мы даже не дошли еще до этого момента, вопрос, раздел зачем был создан, в своё время может начинать обсуждать эти моменты? Коммерциализированная контркультура — это вы термин добавили. Пр чем тут коммерциализированная? В уничижительном ключе сабжа в очередной раз выставить? --Jazzfan777 (обс.) 10:42, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • А почему вас раньше не волновало словосочетание "Коммерциализированная контркультура", когда ее коллега Deltahead написал на СО? От вас не последовало возражений. Потом был не один и не два пинга от коллеги Браунинг и от меня с вопросом об этом, и только сейчас вы решили что это уничижительная кличка сабжа и надо это оспорить. "если бы вы сеобезно вопросом занимались" а если бы вы вопросом занимались, то знали бы, что если в основную не добавлять, то и сюда неправильно писать "очень влиятельный". "Ах да, я ж везде хвалебную информацию протаскиваю..." я не знаю, почему вы решили принять эти обвинения на свой личный счет, и не могу строить догадки о причинах которые вас к этому подтолкнули. Но я такого никогда (пока еще) не утверждал, и все мои претензии были к телемитам и членам ОТО написавшим англоязычную статью, а не к вам, поскольку вы (конечно) просто переводите, но почему то совершенно не желаете услышать мои аргументы. Или мне каждое сообщение начинать со слов - "не принимайте на свой счет коллега?" --- Eleazar -+{user talk}+- 11:26, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
Раздела про влияние? --Jazzfan777 (обс.) 10:57, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ага: "Тогда проще вообще убрать весь раздел и все упоминания влиятельности из статьи, и вернуться к ним, когда мы решим, что готовы продолжить это обсуждение". Браунинг (обс.) 10:58, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
Браунинг (скрыто) «Оправдывать МК Гардианом — передёргивание (подробности по запросу)» - вот этой фразы не понял. Про МК я ему выше писал. У меня вопрос еще, почему во так оформленные ссылки в статье присутствуют? [5][6] Маякните еще пожалуйста, я спрашивал уже, на основании чего из преамбулы убрано влиятельный и коммерциализировано добавлено--Jazzfan777 (обс.) 17:18, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
Браунинг коллега, я считаю такой тон и оценки недопустимыми. В том числе пресловутое МК, которое я якобы использовал, это уже перебор. Прошу дать оценку такой деятельности и тону участника. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:31, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я про МК вам выше написал, которое вы якобы использовали. И там не один МК вопросы вызывает, Приложение к газете "Православная Москва", Миссионерское обозрение, Изд-во Свято-Владимирского Братства - это АИ? По пооду кустарных издательств писали уже, я этот вопрос вчера задавал. Просто вы, как всегда, неудобные вопросы пропускаете. И про МК, можно было поискать, где я выше уже написал. А то что, почему Сторонникам ОТО можно, а Дворкина нельзя - это вообще ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. --Jazzfan777 (обс.) 17:38, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я не использовал МК. То что вы мне приписываете - не соответствует действительности. Еще раз прошу коллегу Браунинг оценить эту очевидно необоснованную претензию. И разъяснить участнику, почему он неправильно понимает ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО применительно к Дворкину. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:41, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
Про самопальные издательства - так это как раз Мартин Старр, который в своем издательстве себя издавал - самый настоящий самопал. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:42, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
Браунинг Тут столько текста, что даже Eleazar осилить не может, где ему про МК ответили. У нас решается что-то? Вы разделы закрываете, про влияние пишите - оно есть, тем не менее из статьи его удалил, коммерциализированность - попытка выставить в негативном ключе, в статье до сих пор присутствует. Мы движемся куда-то? Вердикты какие? По поводу АИ в виде - Приложение к газете "Православная Москва", Миссионерское обозрение, Изд-во Свято-Владимирского Братства. Не услышал ответа тоже вашего. Дворкина зачем так в статью протаскивать и РПЦ - там участник в комментах, которых «чуть не забыл». (скрыто) Консенсус найти, конечно ему проще просто удалить раздел влияние. По поводу будет ли толк от обсуждения, зачем то надо было столько текста расписывать, по каждому источнику отдельно, хотя можно было просто правила посмотреть: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.» PS Слова свои помните про Eleazar: ПРОТЕСТ-протестом, ну вот оно и происходит--Jazzfan777 (обс.)
@Браунинг я полагаю, что данная реплика участника - дифф - нарушает ВП:НПУ и ВП:ЭП, а кроме того содержит в себе необоснованные обвинения в нарушении правил (потому что по всем репликам и правкам которые участник приводит были итоги в МТК и посредник признал правомерность моих действий, и неправомерность действий телемитов, на которых участник ссылается. А необоснованные обвинения в нарушении правил являются ВП:НО. В данной ситуации я прошу вас принять соответствующие меры, учитывая лог блокировок участника. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:00, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
Eleazar по поводу, кто чьи интересы представляет, я в очередной раз вам на ЭП укажу и НО, так как читайте выше, сколько лет вы удаляете информацию о сабже, и пропихиваете тут Дворконовца и РПЦ, я в отличие от вас, в статью отсебятину не добавляю --Jazzfan777 (обс.) 17:55, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
@Браунинг - очевидное нарушение НО/ЭП/НПУ, прошу дать оценку и принять меры. Это вообще неслыханно - Jazzfan777 дает ссылку на реплику, за которую участника-телемита посредник предупредил о том что это НО, и ставит мне это в вину, коллега. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:02, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • В преамбуле это нужно указать, далее расписать в соответствующем разделе. Источники легко гуглятся. Вопрос в точно формулировке. Deltahead (обс.) 11:16, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Коллега @Deltahead, вы сейчас о контркультуре? Я не против, пусть оппонент представит пример текста, который он бы хотел видеть на странице, и источники. Обсудим и если все соответствует АИ/ИНВ внесем. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:19, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • О ней. И я предлагаю вам все же вернуть тут часть преамбулы, только заменив контркультуру на рок-музыку. Источники здесь можно брать: [4] Deltahead (обс.) 11:21, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
      Коллега, я все же полагаю, что нам следует действовать согласно Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА#Итог - поэтому предлагаю схему - оппонент предлагает текст и источники для внесения, мы обсуждаем, и если все в порядке, вносим в статью. Я сейчас внесу туда текст, а мне потом оппонент скажет что я сделал неконсенсусную правку, так что лучше как я предложил. Если хотите, вы сами можете предлоижть текст и источники, я обещаю что затягивать обсуждение не буду - рок музыка и контркультура не моя тема, я вам существенно ничего возразить не смогу ) . --- Eleazar -+{user talk}+- 11:26, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
      Что то вроде "Творчество Кроули оказало влияние на ряд известных рок-групп и рок-музыкантов (ссылка)(ссылка)(ссылка), среди которых Имярек(ссылка), Имярек2(ссылка, Имярек3(ссылка) - было бы идеально. Сможете помочь с этим, коллега @Deltahead? --- Eleazar -+{user talk}+- 11:35, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Творчество Кроули оказало влияние на ряд известных рок-групп и рок-музыкантов, среди которых
        The Rolling Stones, Led Zeppelin, Black Sabbath.         в качестве АИ можно использовать какие-либо источники из моей выкладки по Гугл.Букс: [5], [6], [7] Deltahead (обс.) 12:32, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • В целом, возражений по этой формулировке нет. Относительно АИ - хотелось бы все же какие-то более точные отсылки, чтобы потом вопросов не возникало. Второй момент - тут есть серьезные аргументы относительно того - должно ли оно быть в преамбуле, можете высказаться? --- Eleazar -+{user talk}+- 12:35, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Я не вижу серьёзных аргументов. Его влияние тут нельзя оспорить. Если очень хочется, то можно написать, что его фигура и работы оставили серьёзный след в культуре и ссылку на раздел. Но тут опять таки надо смотреть, что Джаззфан предполагал написать в статье. Deltahead (обс.) 12:38, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Это причина, по которой я и говорю - что писать преамбулу или в преамбулу пока преждевременно. Для слов "серьезный след" все же нужны точные цитаты из АИ, вы как работающий в музыкальной тематике, полагаю, лучше справитесь с тем, чтобы их найти, чем я. --- Eleazar -+{user talk}+- 12:41, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Мне тематика сатанизма не сильно интересна, поэтому в качестве вообще стороннего наблюдателя отмечу, что влияние на музыку и культуру в целом персоны — не то, что должно быть в преамбуле. Максимум, в последнем разделе, состоящем из фрагмента с тремя короткими предложениями (и то не факт). Мы же не пишем о влиянии Гитлера на культуру в одноименной статье (образ в кино — это о другом всё же), хотя опосредованное влияние было, разумеется. Точно так же Кроули не деятель культуры, чтобы его влияние на культуру оценивать, да еще в преамбуле. Shamash (обс.) 12:15, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Спасибо, что внесли ясность, коллега. Я по вопросам культуры/контркультуры откровенно плаваю, поэтому мои суждения тут довольно поверхностны. Относительно не в преамбулу - после вашей аргументации, согласен с тем что не в преамбулу, а в раздел "критика-наследие". Вообще писать преамбулу до формирования текста статьи - так себе затея. Я бы обнулил ее до состояния внесения туда перевода из англовики, а потом, по мере написания статьи и обсуждений ее разделов уже стало бы ясно что в нее должно будет войти по итогам работы. --- Eleazar -+{user talk}+- 12:21, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Такие вещи должны писаться по обзорному источнику, из которого будет видна развесовка информации, посвященной персоне. Я не думаю, откровенно говоря, что серьезные источники будут рассматривать музыку и искусство, на которые повлияли идеи Кроули, в качестве наследия персоны. «Образ в искусстве» — может быть и возможно изложить, но при условии, что об этом пишут источники обзорные, повторюсь. «Наследие» — сильно сомневаюсь, но всё же дождусь источников, где эта тема, возможно, тоже обсуждается. Shamash (обс.) 12:28, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
  1. Я писал об обзорном источнике, посвященном деятельности Кроули, из которого должна прослеживаться информация, согласно которой влияние на культуру персона оказала. И в соответствии с объемом изложения такой информации мы можем выделить объем изложения этой темы в текущей статье.
  2. Мне сложно навскидку оценить качество книг, предложенных вами. Я сам обычно собеседникам даю ссылку на Гугл Сколяр [8]
  3. Если вы предложите к рассмотрению обзорный источник, посвященный персоне, наш разговор может быть более предметен. Под обзорным источником подразумеваю статью в рецензируемом журнале, такое тоже должно быть [9].
Shamash (обс.) 12:40, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Речь сейчас не про отдельный раздел, а про строчку в преамбуле пока что. Что хотел написать Джаззфан в разделе о влиянии я не знаю, так что по нему пусть уже он думает (источники подбросил, пусть выбирает). Deltahead (обс.) 12:46, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Моя основная мысль, которая сэкономит время участникам обсуждения: объем информации, посвященной изложению любого аспекта жизни персоны, описывайте в соответствие с объемом, который этому вопросу посвящает обзорный источник в научном журнале. Это единственный способ выполнить требование ВП:ВЕС и единственный способ разрешить разногласия по предмету изложения и его объему на месте, без обращения в посредничество. Ссылки на публикации в рецензируемых источниках я привел выше. Shamash (обс.) 12:52, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Спасибо, коллега, я полагаю это наиболее оптимально и соответствующее правилам решение, которое позволит конструктивно работать с материалом в статье. --- Eleazar -+{user talk}+- 12:54, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • А собственно при чем тут посредничество, когда вопрос касается поп-культуры? Deltahead (обс.) 12:56, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну как минимум при том что статья в целом про персону из НЕАРК. И деятельность персоны - основная - вся - это НЕАРК. То что она повлияла или не повлияла на поп-культуру/контркультуру - это вторичные аспекты, напрямую к его биографии не относящиеся. --- Eleazar -+{user talk}+- 12:59, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Deltahead, тут на СО мне ранее писали, что преамбула пишется как выжимка из статьи, на основе того, что в статье есть. Это одна из причин, почему я во избежание вот этого вот всего вообще предлагал вернуть статью или как минимум преамбулу к состоянию до внесения туда перевода из англовики. Мы сейчас беспредметно говорим, и вы сами косвенно указываете на это - "Что хотел написать Джаззфан в разделе о влиянии я не знаю, так что по нему пусть уже он думает" - давайте вернемся к этому как он напишет раздел с источниками, раз вы не хотите источники сами поискать. Я по музыкальной теме их искать явно не буду, я далек от нее и ничего в ней не понимаю. --- Eleazar -+{user talk}+- 12:52, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Да, я уже увидел, что раздела по влиянию нет. Возвращать тогда пока не надо. Deltahead (обс.) 12:54, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Раздел по влиянию вызвал вопросы, ответы на часть из которых для меня вполне очевидна, но я пока выжду паузу, а потом создам новый раздел обсуждения и предложу изложить претензия и дополнения к оному разделу. Пока я не стал его возвращать, во избежание новой эскалации беспредметной. Eleazar -+{user talk}+- 12:56, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Там, как я вижу, вопрос влияния на поп-культуру (лучше всего так сформулировать всё же) не рассматривался, так что возвращать нечего, да. Deltahead (обс.) 12:59, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Отвечать на личностные нападки, и совершенно необоснованные обвинения меня в нарушении правил я не буду, считаю что данным действиям участника следует дать оценку со стороны администрации и посредничества НЕАРК. Все возражения участника против Дворкина - считаю невалидными, и противоречащими итогам НЕАРК. Все обвинения в мой адрес считаю недопустимым нарушением ВП:НО. Ярко выражаемое участником нежелание добавлять мнение Дворкина, Минюста и РПЦ в статью (с атрибутацией!) считаю нарушением ВП:ПРОТЕСТ, и прошу рассмотреть такие действия участника на предмет наличия у него ВП:КИ. Диффы с нарушениями в одном месте: - дифф 1, дифф 2, дифф 3, дифф4. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:08, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]

(Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Да я тоже зеркально все ваши возражения тоже невалидными считаю — вам конкретный вопрос задали, зачем Дворкин в этой статье вы ответить не можете. Конкретно по источниками задаю вопросы - вы ответить не можете. Зачем из других статей информацию о сабже удаляете с источниками - лучше я сделаю вид, что этого вопроса не было. Зачем своим обсуждением АИ библиографии было полл страницы этой спамить, если в правилах черным-по белому было написано. Тоже, в принципе ответа, не дождемся. Ну зато да, (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) дифф 1, дифф 2, дифф 3, дифф 4, 5. А что обсуждение в ВП:ДЕСТ так со страницы своей старательно удаляете, думаете это отследить сложно? Тонкогонов это простите кто? у вас ссылки такие же как и источники}}--Jazzfan777 (обс.) 19:05, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я просто не знаю как правильно удалить, в ВП:УЛО написано вставить такой текст, и я так и сделал. Если вы можете мне помочь изменить эту реплику чтобы были удалены оскорбления и мои действия ничего не нарушали, я буду рад. --- Eleazar -+{user talk}+- 09:12, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • И кстати говоря, коллега @Мракья вы неправы и напрасно обвинили меня в нарушении правил. Согласно ВП:ЧУЖОЕ - цитирую:

      Изменение текста чужих сообщений не возбраняется, если изменение производится с целью исполнения других правил, например ВП:КДИ или ВП:НО.

    • Поэтому, прошу вас дождаться действий администратора по оценке и применению мер по ранее предложенным диффам. Если администратор решит что удаление совершено технически некорректно, то он объяснит как это делать правильно и заменит текст. А обвинения в подлоге с вашей стороны были бы уместны, если бы я внес какой-то текст не оговоренный в ВП:УЛО, а так я действовал строго по правилам. --- Eleazar -+{user talk}+- 09:23, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Учитывая что вы находитесь в конфликте с участником, следует воздержаться от редактирования его реплик и отмен. Deltahead (обс.) 09:45, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Коллега @Deltahead, поскольку вы отреагировали на происходящее, и согласились что реплики участника нарушают ВП:НО - проставив шаблоны, возможно вы бы могли также и принять соответствующие меры? Относительно оставленного вами текста я не согласен - обвинения меня в якобы ВП:ДЕСТ - это нарушение НО также, слова в мой адрес "спамит" - тоже нарушение НО. То что якобы я не отвечаю на вопросы - это очевидное НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ, на все вопросы мной были даны детальные ответы со ссылками на итоги НЕАРК в том числе (по Довркину и т.д.). --- Eleazar -+{user talk}+- 09:49, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • На текущий момент расцениваю вышеприведенные примеры как нарушения ЭП. Далее, текста много, но, чтобы оценить действия обеих сторон в конфликте и уже какое-то решение принимать, сейчас не хватает времени. Надеюсь, завтра получится наконец вчитаться. Deltahead (обс.) 09:56, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • По другим статьям из обсуждений 10 летней давности, коллега @Браунинг, прошу обратить внимание на явное нарушение ВП:НПУ, ВП:НЕФОРУМ и проверить действия участника Jazzfan777 на предмет нарушения ВП:ТРОЛЛЬ, поскольку приводимые им реплики (в том числе оскорбительные) в свое время повлекли предупреждения и/или блокировки для допускавших их участников, а мои действия по удалению текста без источников из стататей являются абсолютно правомерными, что никогда не вызывало вопросов на ЗКА-МТК, а сами указанные статьи Википедия:К_удалению/14_мая_2019#Телемиты - в целом получили должную оценку от большинства опытных участников как несоответствующие ВП:КЗП. Все обвинения в мой адрес по поводу правомерных действий на Википедии, в соответствии с правилами, по этим статьям, все приводимые реплики участников, получавших за них предупреждения и блокировки я полагаю систематическим нарушением ВП:НПУ и ВП:ДЕСТ, и в связи с этим прошу принять соответствующие меры. Вот этот дифф - в том числе с намеренным искажением никнейма (ВП:НО) в описании правки, прошу рассмотреть со всей строгостью и без сроков давности, потому что о недопустимости искажения моего никнейма участник был предупрежден ранее и неоднократно. --- Eleazar -+{user talk}+- 10:08, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Помогу с разбором: обвинения в мой адрес (1), что я удалил из статьи про Ройсса информацию не соответствующую действительности, основанную вот на таком якобы "источнике" - ссылка - это ВП:НДА и ВП:ТРОЛЛЬ; обвинения в мой адрес {2), что я исправил преамбулу статьи про Ройсса, убрав из нее явно неуместную информацию (не основанную ни на каких источниках вообще!), из-за которой создавалось явно ложное впечатление, что привлечение Ройссом Кроули в ОТО является чуть-ли не главным его жизненным достижением, и потому вынесено в преамбулу, как будто больше ничего этот самый Ройсс в своей жизни не добился - явное нарушение ВП:НДА и возможно указывает на наличие у обвиняющего меня в этом участника наличия ВП:КИ; обвинения в мой адрес что я удалил из статьи информацию явно тенденциозного и рекламного характера, не основанную ни на каких источниках вообще - ВП:НДА и ВП:ТРОЛЛЬ; ссылка на СО участника, предупреждавшегося за нарушения НО в мой адрес посредником МТК, вклад которого ограничен исключительно спорами о телеме и ОТО и который сам заявил о наличии у него конфликта интересов - дифф - ВП:НДА и ВП:ТРОЛЛЬ; а ссылка на вот это сообщение участника-телемита дифф - является не только нарушением ВП:ДЕСТ и ВП:НДА, но и ВП:НО, поскольку Jazzfan777 соглашается с его необоснованными обвинениями в мой адрес, за которые он получил предупреждение о нарушении ВП:НО, и которые - предупреждения - были подтверждены посредником МТК. Все вместе это образует систематическое деструктивное поведение, не нацеленное на обсуждение данной статьи (ВП:НЕФОРУМ) и является преследованием в мой адрес, поскольку такого рода викисталкинг, с повторениями чужих необоснованных обвинений и представление моих конструктивных и направленных на улучшение статей правок как якобы что-то нарушающих - это НО и ВП:ТРОЛЛЬ. И совокупность такого рода необоснованных обвинений и претензий в мой адрес от участника Jazzfan777, вкупе с его репликами о том, что мнения членов ОТО можно использовать, а мнение членов РПЦ нельзя, поданное в крайне агрессивном тоне с неправильным толкованием правила АПОЧЕМУИММОЖНО и якро выраженное нежелание допускать критическую информацию о предмете статьи и всемерное противодействие внесению в статью критической информации и и активное и неоснованное на правилах противодействие удалению из статьи неоправданно хвалебной или преувеличенной информации - помимо того что является нарушением ВП:ПРОТЕСТ, также лично меня убеждает все больше в наличии у участника Jazzfan777 ВП:КИ. В связи со всем вышеизложенным прошу принять к участнику меры согласно истории его нарушений и логу блокировок. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:11, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • В общем, я уже понял, что здесь оперативной реакции на очеидные нарушения я не дождусь, поэтому переношу в НЕАРК - Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА#Оскорбления,_нарушения_ЭП,_деструктивное_поведение. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:25, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]

Административный итог 17 июня 2021[править код]

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 10#Административный итог 17 июня 2021. — Alexandrine (обс.) 11:11, 21 июля 2021 (UTC)

Коррекция наложенных ограничений[править код]

Перенесено на страницу ВП:НЕАРК-ЗКА. — Alexandrine (обс.) 11:11, 21 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

С учётом отсутствия чётко прописанного раздела о влиянии, спорный момент убран из преамбулы участником Eleazar. Конкретно этот эпизод можно считать закрытым на текущий момент. Deltahead (обс.) 13:00, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ См., например список Джеффри Билла, а также получившие широкую известность мистификацию физика Алана Сокала и мистификацию группы учёных-гуманитариев под руководством философа Питера Богоссяна  (англ.) (рус.
  2. ↑
  3. ↑ Учитывая случаи мошенничества в науке с публикациями в таких авторитетных научных журналах, как The Lancet, Nature и Science.
  4. ↑ В качестве примера крайне некачественного издательства см. LAP LAMBERT Academic Publishing и другие издательства входящие в группу VDM Publishing.
  5. ↑ Hanegraaff, Wouter (2013). Western Esotericism: A Guide for the Perplexed. London: Bloomsbury Press. ISBN 978-1-4411-8713-0. OCLC 777652932
  6. ↑ МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, научно-исследовательский институт уголовно-исполнительной системы; А. В. ТОНКОНОГОВ, ПЕНИТЕНЦИАРНАЯ СЕКТАЛОГИЯ, УЧЕБНО-ПРАКТИЧЕСКОЕ ПОСОБИЕ, МОСКВА – 2004

Последняя правка[править код]

Последняя правка сделана согласно Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА#Итог. Остальной текст тоже вызывает вопросы, но готов обсуждать на предмет соответствия АИ и ЗФ. Не сделал описание правки из-за мисклика, по ошибке нажал enter. --- Eleazar -+{user talk}+- 10:40, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]

Обсуждение готового полного текста[править код]

Макроструктура[править код]

Итак, Jazzfan написал текст статьи, начало и конец которого расположены на страницах Кроули, Алистер и Участник:Jazzfan777/Черновик 3, соответственно. Коллеги Jazzfan777 и Eleazar, насколько я понимаю, готовы продолжать работу. Про некоторые использованные источники я написал выше в конце раздела #Продолжение разбора источников. Сейчас мяч на стороне Елеазара (я верно помню, что эта конкретная транслитерация — ОК?) — нужно прийти к консенсусу по предложенному тексту статьи. Но это обязательно надо делать итеративно: если есть разногласия по каким-то фунаментальным вопросам, то незачем разбирать каждую мелочь, мы потонем в такой дискуссии. Поэтому пока я прошу коллегу Eleazar прокомментировать только структуру имеющегося текста безотносительно содержания. Считает ли он, что такое выделение разделов и подразделов позволит соблюсти взвешенность изложения? Если нет, то в более мелкие подробности углубляться не надо, пожалуйста! Достаточно высказать высокоуровневые возражения. Браунинг (обс.) 09:26, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • @Colt browning, спасибо за пинг, я ожидал какую-то инициативу от вас по продолжению работы.
    1. Насколько я понял, текст расположенный тут на странице и в "черновике 3" является по большей части переводом из англовики. Неплохо бы туда поглядывать периодически для уточнений.
    2. Под структурой имеющегося текста вы что имеете ввиду? Архитектуру разделов или что-то иное?
    Если архитектуру разделов, то я считаю чрезмерным такие выделения как "Мексика, Индия, Париж и женитьба: 1900–1903" и "Тунис, Париж и Лондон: 1923—1929" + "Берлин и Лондон: 1930—1938". Период "Мексика-Индия" можно было бы назвать "После Золотой Зари" по аналогии с уже имеющимся разделом "После аббатства", с другими периодами тоже надо смотреть.
    Также кажется чрезмерным существование отдельных разделов "Убеждения и взгляды", "Магика и теология", "Создание и развитие Телемы". По хорошему им место в одном разделе, возможно с подразделами.
    В остальном по структуре разделов я полагаю пока можно предварительно взять их как рабочий вариант, держа в уме то, что по мере работы мы будем от каких-то подробностей чрезмерных отказываться, и в связи с этим возможны объединения или удаления каких-то разделов.
    Если помимо архитектуры разделов имелось ввиду использование каких-то источников, то ну я уже писал об этом много, и вы в целом как мне показалось с значительной частью моих аргументов согласились после ознакомления с ситуацией: надо сокращать излагаемое по аффилянтам, и очень внимательно проверять факты и их значимость. Очень серьезно подойти к вычитке и убрать оценочные суждения, основываемые на аффилированных источниках.
    Есть что-то что я упустил, или может быть вы иное имели ввиду?
    Насчет транслитерации - ОК, спасибо.
    По формату дальнейшей работы, есть ли у вас какие-то планы в каком виде мы будем обсуждать те или иные подробности, и как будем согласовывать текст и его редактирование? --- Eleazar 12:16, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • По последнему вопросу: мы будем всё делать мелкими порциями, иерархически, от общего к частному. Параллельно обсуждать много всего, по-моему, толково не получится. Строить более конкретные планы на схему обсуждения низкоуровневых подробностей типа выбора конкретных формулировок, по-моему, преждевременно — может, мы на обсуждении структуры застрянем надолго.
      Да, спасибо, я имел в виду именно схему деления статьи на разделы и то, на какие именно разделы.
      Я вроде бы понял, что вы предлагаете переименовать раздел «Мексика, Индия, Париж и женитьба: 1900—1903». А «Тунис, Париж и Лондон: 1923—1929» + «Берлин и Лондон: 1930—1938» — вас смущает что именно, тоже названия или сам факт выделения разделов, посвящённых именно этим периодам?
      «Создание и развитие Телемы» — это как раз тоже биографический раздел, насколько я вижу, то есть его выделение не противоречит общей логике организации статьи вроде бы; скорее уж стоит спросить, почему «Биография» — это только до 1903 года.
      Что касается «Убеждения и взгляды» и «Магика и теология», то второе уже подраздел первого, то есть эта часть пожелания уже выполнена, если я правильно понимаю. Или нет? Браунинг (обс.) 16:29, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • По ответу на последний вопрос, вполне приемлемо, я и сам не хочу утонуть в обсуждениях сразу всего и вся.
        По архитектуре разделов: «Убеждения и взгляды» и «Магика и теология» - вполне могут быть включены в раздел «Создание и развитие Телемы» как подразделы. Они принципиально ничем не отличаются от, и неясно зачем это выделять в отдельные разделы и другими словами еще раз писать о том же самом.
        «Тунис, Париж и Лондон: 1923—1929» + «Берлин и Лондон: 1930—1938» - вот это я бы предложил назвать как-то более лаконично и органично. Ну К. много где жил в разные годы, мы же не пишем в разделах все города и годы где он жил. Можно объединить, наверное с "после аббатства" и разбить подразделами которые там будут органичны. С "«Биография» — только до 1903" года правильное замечание, тоже надо переименовать во что-то более подходящее. --- Eleazar 16:39, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • ОК. @Jazzfan777: ваш ход. Прокомментируйте эти предложения, пожалуйста. Спокойно, без ёрничанья, без иронии. Возражаете или нет (аргументация пока не обязательна); если не возражаете против каких-то правок, то вы сами предложите изменённый вариант или предоставите это Елеазару? Браунинг (обс.) 16:46, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Ни в одной биографии не видел, чтоб взгляды/влияние/наследие в общее тело статьи включали, не выносят за рамки. Как к примеру раздел "Особенности творчества/Творческий почерк" у музыкантов. Причем тут создание Телемы и взгляды его, где в том числе сатанизм и тд и тп обсуждается? Далее. Я так понимаю названия разделов, это по местам где он жил общие триггеры. Ну если не таким мокром, то как их переименовывать тогда? - Jazzfan777 (обс.) 16:58, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • Для влияния и наследия есть раздел в конце "Влияние, наследие и критика". А создание телемы и магика & телогия у него напрямую переплетаются и неотделимы друг от друга. Про саму телему вообще тут подробно не надо, есть отдельная статья телема, и все что в нее включено - как то магика и теология К. вместе с его взглядами лучше в подробностях переместить туда, а тут подсократить.
              По местам где он жил - я открыт к предложениям, там можно выделить какие-то его занятия под эгидой которых эти годы проходили в тех местах. --- Eleazar 17:05, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • По поводу раздела «Убеждения и взгляды». В данном случае прав Jazzfan777: убеждения и взгляды в статьях о подобных личностях рассматриваются отдельно, когда есть источники (а источники, очевидно, есть). Примеры можно видеть в статьях, например, Маркс, Карл или Ошо (да и у музыкантов, да). Вопрос о том, что́ включать в статью о самом Кроули, а что́ — в статью о Телеме, связан скорее не с нейтральностью, а с читабельностью статьи, поэтому в рамках посредничества мы не будем тратить на него время, я надеюсь. Всё, вопрос о наличии отдельного раздела «Убеждения и взгляды» закрыт.
                По разделу «Мексика, Индия, Париж и женитьба: 1900—1903»: Eleazar предложил переименовать его в «После Золотой Зари», так что тут мяч на стороне Jazzfan777, однако это тоже не связано с нейтральностью и может быть решено потом в рабочем порядке.
                По другим разделам, которые комментировал Eleazar — «Тунис, Париж и Лондон: 1923—1929» и «Берлин и Лондон: 1930—1938»: открыт к предложениям тут как раз Jazzfan777, его-то вариант представлен в черновике. Но это тоже скорее стилистические вопросы. С «После аббатства» их объединить не получится, потому что это раздел-заглушка на странице Кроули, Алистер, на него вообще не надо смотреть, эту часть биографии надо смотреть уже на странице Участник:Jazzfan777/Черновик 3, а там нет такого раздела, есть «Последние годы», к которому они, собственно, уже принадлежат. Так что тут тоже остаётся вопрос только о переименовании, мяч в котором на стороне Eleazar. Но поскольку это тоже не связано с нейтральностью, можно считать, что с макроструктурой закончили, переходим к микроструктуре. — Браунинг (обс.) 11:15, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • @Colt browning - Вас понял, тут собственно такие вопросы и предложения:
                  1) не следует ли в этом случае "Убеждение и взгляды" совместить с "Влияние, наследие и критика", как это сделано во многих других биографических статьях?
                  2) "Последние годы" с 1923его до 1947ого выглядят не очень правильными, слишком большой период "последних лет". 3)
                  3) «После аббатства» - это как раз более подходящее для того что было в 1923-1930 название, чем последние годы и места его дислокации.
                  4) относительно нейтральности есть замечание: то, что следует писать в статью о Кроули, а что в статью о телеме с нейтральностью связано, так как зависит от используемых при этом источников. Фактически широкое изложение телемы в данной статье на основе источников подходящих для биографии, и которые не подойдут по причине аффилированности для самой статьи о телеме - будет обходом правила об НТЗ и МАРГ, так как позволит ненейтрально и чрезмерно широко представить маргинальную теорию в ВП, используя как источники - биографов, в том числе аффилянтов и функционеров религиозной корпорации ОТО. Хочется этого избежать.
                  5) По структуре, раз мяч на моей стороне, предлагаю для обсуждения следующий вариант:
                  1 Ранние годы
                  1.1 Юность: 1875—1894
                  1.2 Учёба в Кембриджском университете: 1895—1898
                  1.3 Герметический орден «Золотой зари»: 1898–1903 (сюда включаем все события за этот период, включая путешествия и первую женитьбу)
                  2 Создание и развитие телемы
                  2.1 Египет и «Книга Закона»: 1904
                  2.2 Ссора с Мазерсом, и путешествия после изгнания из "Золотой Зари": 1905-06 (ссора с Мазерсом кардинально поменяла его жизненный путь, как и изгнания из Золотой Зари, в статье это вообще не отображено, а надо подробно, иначе создается впечатление что Мазерс начал ни с того ни с сего против него черную магию использовать, а это не так)
                  2.3 Создание Ордена AA и путешествие в Алжир: 1907-1911 (соответственно сюда включаем "Алжир и «Элевсинские мистерии»: 1909—1911", подсократив не самое нужное перечисление написанных текстов, это можно в разделе библиография спокойно указать).
                  3 Ordo Templi Orientis и дальнешая работа в Ордене АА: 1912—1919 (сюда включаем то что было в разделе "Соединённые Штаты: 1914—1919")
                  4 Телемское аббатство: 1920—1923 (это вполне можно отдельным разделом! согласен что важно и показательно!)
                  5 Жизнь после аббатства (переименовываем "Тунис, Париж и Лондон: 1923—1929"
                  6 Судебные процессы и банкротство: 1930—1938 (сюда включаем все что было в "Берлин и Лондон: 1930—1938")
                  7 Вторая мировая война и смерть: 1939–1947 (нормально)
                  8 Убеждения и взгляды (сюда включаем все что есть в разделах "Магика и теология" + "Политические взгляды" + "Расовые и гендерные взгляды" + "Шпионская деятельность", иначе вообще непонятно почему это вынесено в личную жизнь. Раздел "личная жизнь" упраздняем)
                  9 Влияние, наследие и критика (возможно объединение с предыдущим разделом №8, обсуждаемо) --- --- Eleazar 15:31, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                  • 1) не следует ли в этом случае «Убеждение и взгляды» совместить с «Влияние, наследие и критика» — нет. Разные темы, разные источники. У такого типа личностей (неоднозначные мыслители, на идеях которых стали строить какие-то другие идеи, действия или организации, по-прежнему связывая их именно с именем этого человека — вот типа Маркса или Ошо) это вполне типично.
                    2-3) слишком большой период «последних лет», «После аббатства» — это как раз более подходящее — я склонен согласиться. (Хотя это, опять же, можно было бы решить потом в рабочем порядке, тема скорее для рецензрования или КХС/КИС, посредник тут вряд ли необходим. Но ОК, раз уж мы тут.)
                    4) то, что следует писать в статью о Кроули, а что в статью о телеме с нейтральностью связано, так как зависит от используемых при этом источников — почему же. Раз приличные АИ на Телему* существуют, то почему бы не использовать их. Это на биографическом поле у нас сравнительное безрыбье. Впрочем, это общий вопрос, который был нам важен только в рамках уже решённого вопроса о макроструктуре, а конкретное содержание разделов мы ещё обсудим.
                    * — кстати, по-русски «(Т/т)елема» — это имя собственное и пишется с заглавной буквы или нарицательное и со строчной? В статье разнобой, так что вопрос к обоим участникам обсуждения. Приветствуются ссылки на русскоязычные АИ.
                    5) (тут комментирую отличия от имеющейся структуры)
                    1.3 Герметический орден «Золотой зари»: 1898—1903 (сюда включаем все события за этот период, включая путешествия и первую женитьбу) — почему?
                    2.2 Ссора с Мазерсом, и путешествия после изгнания из «Золотой Зари»: 1905-06 — вопрос о заголовке и тем более о ссоре вообще отнесём к содержанию и отложим на потом.
                    2.3 Создание Ордена AA и путешествие в Алжир: 1907—1911 (соответственно сюда включаем «Алжир и „Элевсинские мистерии“: 1909—1911», подсократив не самое нужное перечисление написанных текстов, это можно в разделе библиография спокойно указать) — путешествие, положим, пару месяцев заняло, и не оно там главное, по-моему; я так понимаю, период 1909—1911 можно выделить как период возросшей известности A∴A∴, но я не уверен, что это хороший повод выделять это как отдельный подраздел. В целом предложение объединить разделы про 1907—1909 и 1909—1911 кажется мне разумным. @Jazzfan777: что скажете?
                    Ordo Templi Orientis и дальнешая работа в Ордене АА: 1912—1919 (сюда включаем то что было в разделе «Соединённые Штаты: 1914—1919») — честно говоря, 1914 год кажется мне довольно значительным для мировой истории, а переезд на ПМЖ за океан — достаточно значительным событием лично для героя статьи, чтобы сохранить это разделение.
                    Телемское аббатство: 1920—1923, Жизнь после аббатства: 1923—1929, Судебные процессы и банкротство: 1930—1938, Вторая мировая война и смерть: 1939—1947 — как я уже говорил, названия можно будет обсуждать дальше, но в целом предложенные варианты кажутся мне скорее удачными.
                    8 Убеждения и взгляды (сюда включаем все что есть в разделах «Магика и теология» + «Политические взгляды» + «Расовые и гендерные взгляды» + «Шпионская деятельность», иначе вообще непонятно почему это вынесено в личную жизнь. Раздел «личная жизнь» упраздняем) — это вряд ли. «Убеждения и взгляды», может быть, стоит как-то переименовать, но суть этого раздела в том, что там речь идёт о тех самых идеях, которые привлекли к нему внимание современников, потомков и АИ. А его личностные качества, взгляды на всякие вопросы — это всё было интересно источникам лишь постольку, поскольку — ну это же Кроули. А что-то, возможно, никому, кроме адептов, и не интересно, это мы посмотрим повнимательнее. Браунинг (обс.) 19:18, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • 1) Если так, то стоит задуматься, насколько в биографической статье необходима информаиция о всяких продолжателях, и в каком количестве. Мне пока не кажется что этот раздел должен быть слишком большим, в таком случае.
                      2-3) -
                      4) "Приличные АИ на Телему существуют, то почему бы не использовать их. Это на биографическом поле у нас сравнительное безрыбье" - вот как раз таки нет, не это я имел ввиду. Смотрите: есть разные телемиты и члены ОТО, которые пишут о Кроули и телеме. И они для биографической статьи вроде годятся, потому что несмотря на аффилированность - их мнение о каких-то фактах биографии вполне можно отобразить. Но вот мнение этих же авторов о телеме и ОТО в статьях про телему - отображать не следует, разве что в качестве иллюстрации что они сами про себя пишут и считают, и с оговоркой о том, что это вот мнение таких-то телемитов, т.е. с обязательной атрибуцией. Рассуждая таким образом, логично сделать вывод, что раз эти авторы не могут быть нейтральными в статье про телему, то писать про телему в биографической статье по Кроули с опорой на этих авторов - фактически попытка обойти ограничения по НТЗ, МАРГ и ВЕС, написав про телему в статье про самого Кроули то, что в саму статью о телеме написать не получится.
                      5) "1.3 Герметический орден «Золотой зари»: 1898—1903 (сюда включаем все события за этот период, включая путешествия и первую женитьбу) — почему?" - потому что весь этот период он все еще был членом Золотой Зари, и его искания и занятия были связаны с его членством и занятиями с орденскими материалами так или иначе. А именно этот орден фактически был его первой встречей с оккультизмом и пребывание там, а также изгнание оттуда - наложило сильнейший отпечаток на все его дальнейшее творчество и жизнь.
                      2.2 вопрос о заголовке и тем более о ссоре вообще отнесём к содержанию и отложим на потом" - ок. Хотя казалось был вопрос по наименованиям.
                      В целом предложение объединить разделы про 1907—1909 и 1909—1911 кажется мне разумным. -Хорошо.
                      честно говоря, 1914 год кажется мне довольно значительным для мировой истории, а переезд на ПМЖ за океан — достаточно значительным событием лично для героя статьи - ну тогда предыдущий раздел надо дотягивать с 1907 до 1914.
                      ""но в целом предложенные варианты кажутся мне скорее удачными."" - спасибо.
                      8) «Убеждения и взгляды», может быть, стоит как-то переименовать, но суть этого раздела в том, что там речь идёт о тех самых идеях, которые привлекли к нему внимание современников, потомков и АИ. А его личностные качества, взгляды на всякие вопросы — это всё было интересно источникам лишь постольку, поскольку — ну это же Кроули. А что-то, возможно, никому, кроме адептов, и не интересно, это мы посмотрим повнимательнее. - тем не менее шпионская деятельность в разделе про личную жизнь смотрится весьма странно и неуместно. И сам раздел "личная жизнь" тоже непонятно зачем существует, если фактически вся биография - это описание в том числе его личной жизни - там по тексту статьи его учеба-женитьбы-дружбы и отношения с семьей, зачем создавать отдельный раздел про то, что и так пишется в статье?
                      * — кстати, по-русски «(Т/т)елема» — это имя собственное и пишется с заглавной буквы или нарицательное и со строчной? В статье разнобой, так что вопрос к обоим участникам обсуждения. Приветствуются ссылки на русскоязычные АИ. - это же религиозное течение. тут надо поступать как с исламом и христианством. --- --- Eleazar 19:44, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                      • 4) Так сейчас-то этот раздел написан по другим авторам.
                        5) Тут ждём Jazzfan.
                        8) Про шпионскую деятельность согласен. Про личную жизнь -- там ведь фактически не про "личную жизнь", которая отношения с людьми, а про черты личности, это довольно часто в отдельный раздел выносят, если есть АИ. Браунинг (обс.) 19:52, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                        • Я добавил выше про телему, упустил при написании сообщения.
                          4) ну вот надо разбираться с авторами и с тем что они написали.
                          5) ок
                          8) Так а черты личности не логичнее поместить туда, где убеждения и взгляды? Оно ведь почти всегда переплетено. --- Eleazar 19:57, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • @Colt browning «если есть разногласия по каким-то фунаментальным вопросам, то незачем разбирать каждую мелочь, мы потонем в такой дискуссии» - я так понимаю, тут расчет идет на то, чтобы опять потонули, давайте каждое предложение разбирать. Ну сразу было понятно, после просьбы о том что, чрезмерно существование разделов "Убеждения и взгляды", "Магика и теология", "Создание и развитие Телемы". Особенно Убеждение и взгляды, да, стоит убрать, мы же тут не БИОГРАФИЮ человека пишем. Ну и заодно «Создание телемы убрать», мы же не про человека, который новое религиозное движение пишем. --Jazzfan777 (обс.) 18:49, 5 ноября 2021 (UTC).[ответить]
    • Не надо ПЗН. В следующий раз я расценю любое — буквальное или фигуральное, серьёзное или ироничное — предположение о том, что цели вашего оппонента какие-то вредоносные, как нарушение ВП:ЭП, требующее пресечения блокировкой.
      По сути отвечу вам и Елеазару чуть позже. Браунинг (обс.) 19:13, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Микроструктура[править код]

@Eleazar: пожалуйста, посмотрите статью (напомню, биография до 1909 года — на странице Кроули, Алистер, а дальше уже надо смотреть Участник:Jazzfan777/Черновик 3; преамбулу пока не смотрим вообще) теперь на уровне абзацев. Считаете ли вы с точки зрения ВП:ВЕС, ВП:НТЗ правильной поабзацную структуру статьи?
К примеру, в разделе про юность — абзац про ранее детство, абзац про школьные годы; в разделе про наследие и влияние — абзац с характеристиками самого Кроули, абзац про кроуливские организации после его смерти, абзац про влияние на нетелемитские околорелигиозные традиции, абзац про Кроули в культуре вообще, абзац про Кроули в хэви-метале. Это нормально, или надо что-то убрать, добавить, объединить, разделить?
Пожалуйста, по возможности сосредоточьтесь на теме каждого абзаца, а не на его содержании, хотя я понимаю, что это может быть невозможно в полной мере.
Важная оговорка 1: речь только о соблюдении НТЗ и ВЕС, чисто стилистические вопросы лучше отложить.
Важная оговорка 2: если у вас возникнут серьёзные возражения к поабзацной структуре какого-то раздела, пожалуйста, изложите их и остановитесь на этом, не надо сразу выкладывать возражения к каждому разделу, даже если они есть. Будем работать последовательно. — Браунинг (обс.) 11:15, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • @Colt browning Окей, давайте попробуем, но не факт что получится все сделать сразу и ничего не упустить, и что я потом не буду к этому возвращаться. Особливо с учетом моего предложения по структуре.
временно скрытый блок с общим разбором
  • 1) По разделу юность - вообще нет вопросов.
  • 2) Первый абзац раздела "Учёба в Кембриджском университете: 1895—1898" надо подсократить и подчистить. Много малозначимой информации о том какие книги он любил и где его стихи публиковались и т.п.. Дальше в разделе "Учёба в Кембриджском университете: 1895—1898" все на первый взгляд нормально.
  • 3) Последний абзац раздела "Герметический орден «Золотой зари»" со слов "Вскоре Кроули прошёл через низшие ступени «Золотой зари» и был готов к..." требует доработки. Слишком вскользь упомянуты его конфликты и негатив к нему от Йейтса и Уэйта, хотя в источниках, в том числе у недавно приведенного вам Паси в его рецензии это описано гораздо более подробно и широко. Слишком вскользь упомянуты его интриги, вследствие которых он поехал посвящаться в Париж к Мазерсу, это надо раскрыть подробнее, так как эти события оказали колоссальное влияние на всю его дальнейшую жизнь и творчество. Можно воспользоваться для этого книгой Эллика Хоува "Маги Золотой Зари" (ISBN: 978-5-94698-061-6), там подробненько описывается с документами и прочим, + поискать еще источники.
  • 4) Абзац начинающийся со слов "В 1900 году Кроули отправился в Мексику через Соединённые Штаты, поселился в Мехико..." надо очистить от малозначимых подробностей - интрижки с какими то женщинами которые потом больше нигде не всплывают, какие-то публикации стихов которые больше нигде не упоминаются. И еще более важное - убрать ложную информацию о якобы посвящении в масонство. Подвыпивший мексиканец за кругленькую сумму выдавший ему бумагу о том что Кроули посвящен в какой-то там градус - это не посвящение в масонство, это обычный развод на деньги богатого иностранца. Подробнее - при необходимости.
  • 5) Абзац начинающийся со слов "Приехав в Париж в ноябре 1902 года, Кроули наладил связи с другом и будущим зятем..." надо подсократить и подчистить от малозначимых подробностей.
  • 6) Вот эта тема - "Вернувшись в Болескин-Хаус, Кроули пришёл к выводу, что Мазерс начал использовать против него чёрную магию, и их отношения сошли на нет" - совсем не раскрыта, а ее надо раскрыть подробнее. Также раздел абзац стоит почистить от малозначимых подробностей.
  • 7) Вот этот абзац "Побывав с визитом Харихарпуре, где он принял участие в охоте на крупную дичь и написал гомоэротический труд..." следует сократить - слишком много незначимого.
  • 8) Абзац начинающийся со слов "После возвращения Роуз и Лилит в Европу, Кроули направился в Шанхай..." тоже подсократить бы, и почистить.
  • 9) Абзац "Вместе со своим старым наставником Джорджем Сесилом Джонсом Кроули..." - тоже почистить бы от малозначимых упоминаний и перечислений очередных текстов которые были написаны.
  • 10) Дальше вот эта строчка - "Он также создал «Liber 777», книгу магических и каббалистических соответствий , заимствованных у Мазерса и Беннета." - абсолютно ненейтральна, он не "заимствовал", а сплагиатил, и там даже вроде был какой-то судебный процесс по этому поводу. Надо раскрыть шире, и плагиат назвать плагиатом, а не "заимствованием".
  • 11) "В ноябре 1907 года Кроули и Джонс, при поддержке Фуллера, решили основать оккультный орден, который должен был стать преемником ордена «Золотой Зари»" - будучи изгнанным из Ордена Золотой Зари Кроули не имел права и не мог основать Орден, который был бы, или мог бы быть преемником продолжающего существовать Ордена Золотой Зари.
  • 12) Вот это "её алкогольная зависимость усугубилась и в сентябре 1911 года она была помещена в больницу" - можно бы и чуть подробнее. Там была какая-то драма.
  • 13) " Впоследствии немецкий оккультист Теодор Ройсс обвинил его в публикации в ней некоторых секретов своего собственного оккультного ордена Ordo Templi Orientis (O.T.O.). Однако, Кроули убедил Ройсса, что сходство было случайным, и они подружились" - эта история многими исследователями рассматривается как мистификация придуманная Кроули, нужно уточнить и привести все версии которые есть в АИ о том, что на самом деле происходило и как они познакомились.
  • 14) "На самом деле Кроули был двойным агентом, работавшим на британские спецслужбы с целью проникновения и подрыва операции Германии в Нью-Йорке" - об этом много споров, так ли это было на самом деле. Без атрибуции и других мнений не нейтрально.
  • 15) Абзацы "В декабре он переехал в Новый Орлеан, свой любимый американский город, прежде чем провести февраль..." и "В 1918 году Кроули отправился в магический ретрит — уехав в пустыню..." стоит почистить от малозначимых подробностей.
  • 16) "Вернувшись на родину, оставшийся без средств к существованию Кроули подвергся нападкам со стороны таблоида..." - те же претензии к тому что его про-германская деятельность подается однобоко.
  • 17) Вот этот абзац - "Переехав в коммуну с Хирсиг, Шамуэй и их детьми — Ханси, Ховардом и Пупе — Кроули описывал происходящее, как «абсолютное счастье …" - стоит тоже почистить от малoзначимых подробностей.
  • 18) "По словам Кроули, Ройсс назначил его главой O.T.O. после своей смерти..." - вот эта история полна вранья и манипуляций со стороны Кроули, это следует раскрыть поодробней, в том числе осветить конфликт с Ройссом. Далее, "Там видные члены О.Т.О, такие как Карл Гермер и Марта Кюнцель, отстаивали лидерство Кроули" - ну кто их назвал "видными членам ОТО" - в тот период они такими не являлись. Последователями Кроули да. Видными членами - нет.
  • 19) "поддержали Транкера, что привело к расколу в O.T.O." - не к расколу, а к тому что Кроули самопровозгласил себя главой ОТО и сделал свою версию ОТО.
  • 20) "В апреле 1930 года Кроули переехал в Берлин, где его новым магическим партнёром стала Ханни Ягар; их отношения..." - много малозначимых подробностей в абзаце.
  • 21) "Им было оговорено, что, хотя Гермер станет его непосредственным преемником, Макмерти должен сменить Гермера на посту главы O.T.O. после смерти последнего" - слишком слабый источник (Бут) для такого спорного утверждения. Это версия Калифата ОТО, которая озвучивается Бутом, но это не единственная версия кто должен был быть преемником Кроули.
  • 22) "позже опубликовав ряд его биографий написанных в негативном ключе" - негативная оценка биографий Саймондса основывается на мнении Бута и телемита Качиньского, это ненейтрально. Нужно исправить, убрать "написанных в негативном ключе" или заменить на "биографий, содержащих в том числе критическую оценку" если ориентироваться на рецензию Паси.
  • 23) "Кроули умер 1 декабря 1947 года в Незервуде от хронического бронхита..." - там в источниках было больше подробностей чем в данном абзаце. В том числе про то что гостинница была дешевой и в кармане у него нашли квадрат Абрамелина для обогащения и другое.
  • 24) "хотя и продвинулся дальше в своих интерпретациях и вариациях, чем «Золотая Заря»..." слишком спорное и ненейтральноe утверждение.
  • 25) "характеризовался как сатанист, как правило, недоброжелателями" - ну почему недоброжелателями. Это голословно и ненейтрально.
  • 26) Весь абзац раздела "Личная жизнь" надо переместить в "Влияние, наследие и критика".
  • 27) "Кроули оскорбил своего близкого друга-еврея Виктора Бенджамина Нойберга, используя антисемитские оскорбления, и у него были противоречивые мнения о еврейском народе как расовой группе" - вот это шире надо раскрыть. Слишком бегло о важном вопросе, при том что ранее в статье слишком много про шахматы-стишки и любовные интрижки.
  • 28) "Комментарии Кроули о роли женщин в его письменных работах сильно разнятся" - ну вот мизогинию тоже можно пошире раскрыть. По тем же причинам что и пункт 27.
  • 29) Весь раздел "Шпионская деятельность" основан на неавторитетных в вопросах развед-служб писателях.
  • 30) Первый абзац раздела "Наследие и влияние" крайне дискуссионен, это уже обсуждалось летом, и я думаю этому мы посвятим отдельное обсуждение. Формулировки не точны, некоторые притянуты авторами англоязычной версии за уши, и + все то что ранее уже много раз было сказано и тут, и на НЕАРК-КОИ и в других местах куда обсуждение выплескивалось.
  • 31) Вот весь этот абзац содержащий "В 1969 году деятельность O.T.O. была возобновлена в Калифорнии под руководством Грэди Луи Макмёртри" - не нейтрален и представляет собой по-сути точку зрения только одной, пусть и наиболее массовых в настоящий момент, ветвей ОТО - так называемого Калифата. Суд с Мото и его SOTO. скандалы с Грантом и прочие дрязги смазаны, и хотя эта статья не место для освещения этих подробностей, в ней не стоит преподносить деятельность МакМертри как безусловное продолжение линии Кроули. Например, фраза "в 1985 году право организации на главенствующий статус было безуспешно оспорено в суде конкурирующей религиозной группой, Society Ordo Templi Orientis" - совершенно неверна! В суде оспаривалось право издавать книги под лейблом ОТО/О.Т.О., и суд вынес решение в пользу Калифата именно по этому вопросу, а не по вопросу какая группа главенствующая или более правильная.
  • 32) Третий абзац раздела "Наследие и влияние" следует объединить с первым разделом и вынести содержимое в отдельное обсуждение тут, поскольку много спорных утверждений, незначимых упоминаний каких-то ведьм, и т.п.
  • 33) Два последних абзаца про поп-культуру несколько раз повторяют тезис про влияние на хэви-метал и другое, это надо сливать в одно предложение, а не повторять раз за разом через несколько строчек. Остальное там тоже надо будет предметнее глянуть на предмет ВП:ВЕС и НТЗ.
  • 34) В раздел "Наследие, влияние, критика" надо включить критику, в том числе Дворкина, в небольшом объеме, и все то что ранее обсуждалось.
  • В общем у меня самого сейчас получилось довольно смазанно, я не очень доволен результатом. Это очень поверхностное прочтение, проблем скорее всего гораздо больше, и мне не очень ясно зачем мы говорим о по-абзацной микроструктуре, так как ну это не особо имеет смысл. Гораздо проще будет если мы будем брать и детально разбирать каждый отдельный раздел, по порядку. А если пытаться пройтись по всему тексту сразу глаз замыливается.

--- Eleazar 18:21, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]

    • Вы то ли не увидели, то ли не так поняли моё указание, обозначенное как «Важная оговорка 2». Я этому не рад. Выберите, пожалуйста, один любой раздел статьи и оставьте претензии к нему (а также констатацию, что к каким-то разделам претензий нет), а остальное, пожалуйста, пока спрячьте (как угодно, куда угодно). Браунинг (обс.) 19:14, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • @Colt browning, давайте попробуем еще раз :)
    Будем двигаться последовательно и по порядку.
    1) По разделу юность - вообще нет вопросов.
    2) Первый абзац раздела "Учёба в Кембриджском университете: 1895—1898" надо подсократить и подчистить. Много малозначимой информации о том какие книги он любил и где его стихи публиковались и т.п.. Дальше в разделе "Учёба в Кембриджском университете: 1895—1898" все на первый взгляд нормально.
    Это не значит что к остальному тексту нет вопросов, просто чтобы не все сразу выбрал идти по порядку сверху вниз.
    Так нормально? Или нужно что-то больше конкретизировать/детализировать? --- Eleazar 19:27, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, спасибо, так гораздо более manageable :) Хотя я-то имел в виду подобные замечания об изменениях внутри абзацев оставить на потом, а пока пройтись только по более высокоуровневым типа «Третий абзац раздела „Наследие и влияние“ следует объединить с первым», но можно попробовать и пройтись по разделам подряд… Jazzfan777, вы что предпочтёте: обсудить сейчас этот конкретный абзац раздела «Учёба в Кембриджском университете: 1895—1898», чтобы потом не возвращаться в этот раздел, или сначала займёмся обсуждением более масштабного перелопачивания типа процитированного про раздел «Наследие и влияние» или вопроса про разделы про 1907—1909 и 1909—1911 (см. выше)? Браунинг (обс.) 19:19, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну, мы просто можем сейчас прикинуть одни замечания, а по ходу работы с содержанием все может не раз поменяться, т.е. какая-то информация окажется незначимой и придется сливать абзацы, и т.п., поэтому я сразу заглядываю на перспективу. --- Eleazar 19:47, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Colt browning давайте обсуждать более масштабное перелопачивание. Я бы тут по поводу обсуждения разделов участника Dmartyn80 подключил, так как он много биографий написал. По поводу того, что убирать там что-то нужно, человеку со стороны сразу видно будет. --Jazzfan777 (обс.) 20:56, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Так. Тогда пока забыли про то, что написано выше в этом подразделе, и начнём с вопросов, которые ещё всплыли в обсуждении выше. Eleazar там выше высказывал такие предложения:
      1) Сделать единый раздел "Герметический орден «Золотой зари»: 1898—1903" - сюда включаем все события за этот период, включая путешествия и первую женитьбу, потому что весь этот период он все еще был членом Золотой Зари, и его искания и занятия были связаны с его членством и занятиями с орденскими материалами так или иначе. А именно этот орден фактически был его первой встречей с оккультизмом и пребывание там, а также изгнание оттуда - наложило сильнейший отпечаток на все его дальнейшее творчество и жизнь. (Я лично ничего не думаю по этому поводу.)
      2) Объединить разделы про 1907—1909 и 1909—1911 годы. (Мне лично это показалось неплохой идеей.)
      3) Часть про шпионаж поместить не в "Личную жизнь", а куда-то в более подходящее место (видимо, в биографическую часть).
      И там ещё было несколько предложений, но их я считаю неудачными, так что отвечайте на них, только если сами сочтёте их хорошими. А как закончим с этим, вот тогда Eleazar достанет остальные предложения из скрытого блока, предусмотривающие перетасовку абзацев (кроме уже отвергнутых или тех, что будут уже приняты к тому моменту).
      А таких зубров, как Dmartyn80, на всех не напасёшься. У него ещё и жюрение СГ на носу. Так что без крайней необходимости не будем его дёргать. Браунинг (обс.) 21:28, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
"* Объединить разделы про 1907—1909 и 1909—1911 годы" - ок, вечером сделаю PS разделы оказывается в разных пространствах сейчас (ОС и черновик) в общем поддерживаю идею, объединим - Jazzfan777 (обс.) 10:38, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Да, в принципе, не против. Кстати, пока готовил статью Led Zeppelin IV, натолкнулся там на раздел про Кроули, так как Пейдж как раз примерно в тот период Болескин-Хаус прикупил. В общем там тоже про шпионаж есть, отношение/не отношение к сатанизму и про фигуру речи, что он там по 150 младенцев в кавычках ел в год. Могу добавить, как оценочные суждения, автор журналист Мик Уолл --Jazzfan777 (обс.) 21:07, 4 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • А его про шпионаж, если его просто размазать по статье, нигде не будет больше смотреться. Он в отдельном разделе структурированно выглядит. Я про статью не забыл, просто ждал книгу, чтобы информацию добавить в раздел про Влияние. Сам думал вас в скором времени пингануть. --Jazzfan777 (обс.) 21:49, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]


Биография: Орден Золотой зари[править код]

Выделил в отдельный подраздел — Браунинг (обс.) 22:00, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Отлично. @Eleazar: пожалуйста, выгружайте из скрытого блока оставшиеся предложения, предусматривающие перетасовку (удаление, объединение, перемещение) абзацев, кроме уже отвергнутых или, наоборот, реализованных. Если потом по ходу работы на уровне конкретных утверждений явно возникнет необходимость ещё какие-то абзацы разделить или объединить, мы к этому вернёмся, но пока попробуем всё-таки договориться о поабзацной структуре. Браунинг (обс.) 07:37, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Хорошо, спасибо. Тогда, давайте чтобы далеко не уходить по семантической части того с чем уже работали, попробуем решить вот это:
      3) Последний абзац раздела "Герметический орден «Золотой зари»" со слов "Вскоре Кроули прошёл через низшие ступени «Золотой зари» и был готов к..." требует доработки. Слишком вскользь упомянуты его конфликты и негатив к нему от Йейтса и Уэйта, хотя в источниках, в том числе у недавно приведенного вам Паси в его рецензии это описано гораздо более подробно и широко. Слишком вскользь упомянуты его интриги, вследствие которых он поехал посвящаться в Париж к Мазерсу, это надо раскрыть подробнее, так как эти события оказали колоссальное влияние на всю его дальнейшую жизнь и творчество. Можно воспользоваться для этого книгой Эллика Хоува "Маги Золотой Зари" (ISBN: 978-5-94698-061-6), там подробненько описывается с документами и прочим, + поискать еще источники.
      У меня есть книжка Хоува, и в бумаге и в пдф, так что если что я могу ее прислать, ну или можно самостоятельно найти или купить.
      И вторым разбираемым пунктом возьмем вот это:
      6) Вот эта тема - "Вернувшись в Болескин-Хаус, Кроули пришёл к выводу, что Мазерс начал использовать против него чёрную магию, и их отношения сошли на нет" - совсем не раскрыта, а ее надо раскрыть подробнее. Также раздел абзац стоит почистить от малозначимых подробностей.
      Для этого абзаца вполне можно взять того же Хоува я думаю и еще что-то поискать научное.
      И да, я понимаю, что вы, коллега @Colt browning, хотите сначала разобрать поабзацную структуру, но у меня, признаться, так не получается. Мне видится, что сначала практичнее будет заняться сокращением/чисткой/расширением тех или иных абзацев, а потом уже будет видно как сливать или структурировать то что от них останется или из них получится. Потому что если мы сейчас разбираем поабзацную структуру, а потом абзацы перепищем, потом опять будет обсуждать то что обсуждаем сейчас - двойная работа. --- Eleazar 16:12, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • К последнему: принято; посмотрим, может, сделаем, как вы предлагаете.
        «Вскоре Кроули прошёл через низшие ступени „Золотой зари“ и был готов к…» — это теперь не последний абзац раздела, смотреть надо на страницу Участник:Jazzfan777/Черновик 3 — теперь черновик полностью там, я отредактировал своё начальное сообщение этого подраздела.
        По предложениям: я полистал Хоува; начиная со стр. 338 и примерно по стр. 394 там действительно есть немало про Кроули, однако я пока не очень понял, чего именно не хватает в черновике статьи. Про Йейтса сказано вполне прямо. Уэйт, правда, действительно не упомянут в этом месте; но я и у Хоува не вижу описания пересечений Уэйта и Кроули. Браунинг (обс.) 17:06, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • По пересечению с Уэйтом должны быть упоминания, хотя конечно может и не у Хоува. Их не может не быть, потому что Кроули его так ненавидел, что даже сделал антагонистом в одном их своих романов "Лунное дитя". Хорошо, я освежу что там у Хоува, и посмотрю, может есть еще что-то.
          Про Йейтса сказано прямо, но кажется что маловато. Я бы расширил, раскрыл этот момент. Все таки нобелевский лауреат Йейтс.
          "это теперь не последний абзац раздела" - все так, и это в том числе тоже доставляет неудобства когда мы говорим про абзацы сначала, а не потом. И да, это не отменяет факт того что их взаимоотношения с Йейтсом поданы слишком неподробно. --- Eleazar 17:39, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Вообще о конфликтных событиях есть не только глава в книжке Хоува, но и отдельная книжка с нарративными источниками и воспоминаниями участников с таким же названием что и глава - ссыль. Я про "Битву на Блайт-роуд". Там все гораздо более подробно описывается, и на эти события постоянно ссылаются и другие авторы. Это точно надо освещать подробнее чем пара предложений в статье. Ну для меня очевидно, что вот Кроули посвятился в организацию, как он пишет в своих "Исповедях" и письмах - "очень серьезно ее воспринимал", фактически все его представления о западной магии первоначальные он получил там, и потом всю жизнь он испытывал ресентимент пытаясь создать свою HOGD с жрицами и телемой, а мы пишем о событиях которые его там сопровождали и которые повлекли его исключение оттуда несколько предложений, не уделяем внимание его вражде с ключевыми бунтовщиками - Йейтсом и Уэйтом, но зато подробно описываем его увлечения шахматами и альпинизмом. Как то не очень с т.з. ВЕС мне кажется. Вот кстати есть еще публицистика по этой теме, сама она не авторитетна, но там неплохо и обобщенно сведены источники которые по этой теме писали, можно заимствовать какие-то идеи для изложения, откинув журнализмы. --- Eleazar 22:43, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Ладно. Посмотрим, что скажет Jazzfan777. Браунинг (обс.) 19:06, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Ок --- Eleazar 19:07, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • «Йейтсом и Уэйтом, но зато подробно описываем его увлечения шахматами и альпинизмом.» «1 предложение упомянуто: шахматного клуба и практиковался в игре по два часа в день; одно время в серьёз рассматривая профессиональную карьеру шахматиста». (скрыто) вы с 1 дня вроде писали, что якобы ангажированных членов Золотой Зари не нужно давать источники, сейчас сами его кидаете? Вы конкретно пишите, что вы туда добавить хотите. Вы как-топ предлагаете и всё абстрактно. Это в комментариях все добавляется, если, на ваш взгляд, нужно что-то по поводу вражды дописать. PS про ВЕС не надо писать, я (скрыто) не одну биографическую статью создал, по ВЕСу там с запасом сейчас все --Jazzfan777 (обс.) 20:19, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • 1. К сожалению, мне пришлось написать запрос сюда: Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА#Переходы_на_личности
                  2. Я не писал что членов Золотой Зари не нужно давать источники, я писал что членов ОТО не надо давать. Члены Золотой Зари если и были ангажированы, то скорее в обратную сторону, чем религиозно почитающие Кроули члены ОТО. Ну и книга Элика Хоува это явно не члены Золотой Зари, сам Хоув членом Золотой Зари никогда не был и максимально скептичен как к Золотой Заре, так и к Кроули и всему что там творилось.
                  3. Я не предлагаю абстрактно, я предложил вам как основному автору литературу, где этот вопрос рассматривается более подробно, чтобы вы могли глянув текст - прикинуть что бы вы хотели использовать, а мы бы это обсудили дальше. Но если вы отказываетесь и предлагаете мне сделать некий текст по этому вопросу, то так и скажите.
                  4. Про шахматы и альпинизм вы прекрасно знаете сами что значительная часть статьи посвящена разным приключениям Кроули где он то на одну гору то на другую и т.п.. А про конфликты в Золотой Заре буквально пара предложений. В этом был основной посыл. --- Eleazar 20:28, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • На мой взгляд, «Вы конкретно пишите, что вы туда добавить хотите» — это резонно. Критического и вопиющего нарушения ВП:ВЕС я пока не вижу — может, оно есть, но я не смог этого увидеть без конкретных предложенных дополнений (конечно, дополнения могут быть уместными и в том случае, если вопиющего нарушений ВЕС нет). — Браунинг (обс.) 20:40, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Вообще, когда такие вещи на КИС/КХС обсуждаются - просто текст предлагается конкретный, и он через комментарии ручками вносится. Начинается опять это переливание из пустого в порожнее короче, в 10 пунктах. Что знаете прекрасно? Текст про ключевые восхождение поверхностно описан, наиболее значимые в отдельные статьи вынесен - типа неудачной попытки восхождения на Канченджангу. Предланаю от темы не уходить, если видите в чем-то упущения, прямо текстом пишите сюда, я буду информацию добавлять. --Jazzfan777 (обс.) 20:51, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                      • @Colt browning@Jazzfan777 хорошо, я вас услышал. Раз основной автор уступает возможность предложить текст по теме мне, то я это сделаю. Дайте пару деньков.
                        ПЫСЫ: @Colt browning критического и вопиющего там и нет, я ведь так и написал - что "не очень с т.з. ВЕС". "Не очень" - это не вопиющее, разумеется. --- --- Eleazar 20:54, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                        • Тезисно только пишите, с ссылками. Я потом через комментарии могу добавить эти нюансы (какие-то вопросы подраскроем, если нужно), да и всё. --Jazzfan777 (обс.) 20:58, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                          • Хорошо, давайте так и поступим. Но я честно говоря буду рад, если вы тоже глянете книжку Хоува, главу про "Битву на Блайт-роуд", там не так много читать. Может быть у вас возникнут тоже какие то свежие идеи. --- Eleazar 20:59, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                          • Чуть-чуть о начале отношений с Мазерсом:
                            "В период проживания на Чансери-рейн Кроули именовал себя графом Сваревым. Теперь же, возможно чтобы угодить Мазерсу, - он не только принял имя МакГрегор, но и включил орденский девиз Мазерса в свою эмблему на гербовой бумаге." - Элик Хоув, Маги Золотой Зари, страница 360.
                            Ну и там далее может что то интересное вы сочтете нужным.
                            Буду постепенно дальше смотреть. --- Eleazar 21:08, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                          • Далее, вот в этот абзац - "В августе 1898 года, во время визита в Церматт, Кроули познакомился" можно добавить подробностей отсюда:
                            "Еще во время учебы в Кембридже Кроули захотел "лично пообщаться с дьяволом" и приобрести какое-нибудь практическое пособие по этому предмету. Книгопродавец предложил "Книгу черной магии и договоров с дьяволом" - поверхностное издание, составленное А.Э. Уэйтом на скорую руку и оказавшееся бесполезным. Вероятно это произошло весной 1898 года. Затем Кроули приобрел "Разоблаченную каббалу" Мазерса, но нашел ее слишком сложной. Летом 1898 года, в Церматте, куда он приехал для альпинистских походов по Швейцарским Альпам, Кроули познакомился с Джулианом Бейкером ("Causa Scientia) - химиком-аналитиком, как и Алан Беннет. Позднее, Кроули отзывался о Бейкере как об известном алхимике. Они побеседовали об алхимии и Бейкер намекнул, что ему известно магическое общество как раз такого рода, какое ищет Кроули. Более того, он пообещал по возвращении в Лондон представить его "одному человеку, который куда более настоящий маг", чем он сам. Этим "магом" оказался еще один коллега Бейкера - химик-аналитик Джордж Сесил Джонс (Volo Noscere). [...] Дж.С Джонс не только предложил Кроули вступить в G.D. (Золотую Зарю), но и одолжил ему книгу Абрамелина в переводе Мазерса, а также дал некоторые предварительные наставления в магии Абрамелина. Именно эта книга раскрыла Кроули глаза на перспективы практической магии, и благодаря ей он твердо решил, что когда нибудь проведет так называемую "операцию Абрамелина", чего бы ему это ни стоило. 18 ноября 1898 г. Кроули прошел посвящение в степень Неофита 0=0 и был принят в Орден под именем Брата Perdurabo."
                            Элик Хоув, страницы 339-340
                            На мой взгляд тут хорошо показаны и книги, которые повлияли на его интерес к магии, и цепочка знакомств которые привели его в Орден Золотой Зари, и то насколько самому Кроули Золотая Заря была важна и небезразлична. --- Eleazar 21:26, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                          • Сорри за вынужденную задержку, сегодня продолжаю. Вот в этом отрывке, кажется, следует обратить внимание на то, что конфликт лондонского Храма с Мазерсом Кроули оценивал весьма драматически, а сама версия событий несколько отличается (в том числе с опорой на дневники Кроули) от того что сейчас есть в статье. В частности, Кроули не просто действовал по приказу Мазерса, а сам предложил тому свои услуги, да еще и проводил гадания на эту тему.
                            "в субботу 25 марта 1900 г. Алистер Кроули получил письмо от миссис Г.Д. Хантер («Deo Date»), из которого узнал, что лондонский Второй орден отказывается признать его посвящение в степень 5°=6°, недавно проведенное в Париже, и вдобавок взбунтовался против Мазерса. В своих записях о подготовке к операции Абрамелина Кроули отметил: «Решился написать D.D.C.F [т. е. Мазерсу] и предложить свои услуги».
                            Но сначала он обратился за советом к картам Таро и записал заданный вопрос и результаты гадания: «Следует ли мне поехать в Лондон по поводу В[торого] О[рдена]? Фортуна и надежда на Вселенную. Император? [т. е. Мазерс] Фортуна Императора переменится. Есть надежда, что примирение предотвратит огненную катастрофу. (...) Добрая удача и неожиданная помощь». Другая запись гласит: «В понедельник еду в Лондон, как было сказано: “Неподвижно, как камень, обратилось лицо его к Иерусалиму”». Во вторник, 3 апреля, Брат Perdurabo прибыл в Лондон                            ." - Элик Хоув, Маги Золотой Зари, страница 376.
                            Далее, фраза "Вскоре Кроули прошёл через низшие ступени «Золотой зари» и был готов к посвящению во внутренний, Второй орден, братства" - дает оценку событиям, которой стоило бы избежать - то что я выделил жирным. Кто решил что он "был готов"? Сам Кроули и Мазерс? В то же время лондонский Храм явно отказал Кроули, что кстати и было частью конфронтации лондонского Храма с Мазерсом. Уверен, этот оборот надо либо уточнить, либо полностью от него избавиться.
                            И вот этот момент:
                            "Кроме того, Кроули оставил запись о некой информации, которую он хотел получить от Мазерса, а именно: «Символика 5°= 6° (на тот случай, если придется выступать как В[ерховный] А[депт])». Таким образом, он предполагал, что вмешательство в работу лондонского Второго ордена может привести к его назначению на пост Верховного Адепта Англии. В то время он находился на весьма скромной ступени 5°=6°, однако эта надежда вполне согласовалась с его параноидальными замашками." - Элик Хоув, Маги Золотой Зари, страница 378.
                            Тут можно было бы обратить внимание на то, что у Кроули в этом деле были свои амбиции и цели, стремление к захвату власти в лондонском Храме.
                            Если по этой части все в порядке, @Colt browning, @Jazzfan777 и нет возражений, то я могу попробовать в ближайшие дни сделать текст и предложить его. --- Eleazar 17:22, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                            • @Jazzfan777@Colt browning прошу также подтвердить - если нет возражений в этой ветке тоже, то за сегодня-завтра я предложу свой вариант текста. --- Eleazar 12:50, 24 марта 2022 (UTC)[ответить]
                            • Коллеги, так мне готовить текст? Прошу подтверждения, потому что я на низком старте. @Colt browning@Jazzfan777 --- Eleazar 22:12, 25 марта 2022 (UTC)[ответить]
                            • Я закончил первую часть текста, все что предшествовало событиям на Блайт роуд, взяв за основу уже имеющийся в черновике текст, но пересказав его и расширив. Выделил то что я вношу или изменяю жирным. @Colt browning@Jazzfan777
                              Еще во время учебы в Кембридже Кроули хотел "лично пообщаться с дьяволом" и приобрести практическое руководство по этому предмету. Книготорговец предложил "Книгу черной магии и договоров с дьяволом" - издание, составленное А.Э. Уэйтом оказавшееся для Кроули бесполезным. Затем Кроули приобрел "Разоблаченную каббалу" Мазерса, но нашел ее слишком сложной. [Элик Хоув, страницы 339-340 ] В августе 1898 года, во время визита в Церматт, Кроули познакомился с химиком Джулианом Л. Бейкером, в беседе с которым выявил их общий интерес к алхимии. Бейкер намекнул, что ему известно магическое общество как раз такого рода, какое ищет Кроули. После возвращения в Лондон, Бейкер познакомил Кроули с Джорджем Сесилом Джонсом (англ.)рус., своим зятем и одним из членов оккультного общества, известного как Герметический орден «Золотой зари», основанного в 1888 году. Дж.С Джонс не только предложил Кроули вступить в G.D. (Золотую Зарю), но и одолжил ему книгу Абрамелина в переводе Мазерса, а также дал некоторые предварительные наставления в магии Абрамелина. Именно эта книга вдохновила Кроули на изучение практической магии, и благодаря ей он твердо решил, что когда нибудь проведет так называемую "операцию Абрамелина", чего бы ему это ни стоило [Элик Хоув, страницы 339-340 ]. 18 ноября 1898 года Кроули был посвящён во Внешний орден «Золотой зари» лидером организации — Сэмюэлем Лидделлом Макгрегором Мазерсом. Церемония проходила в Храме Исиды-Урании Золотой Зари в лондонском Зале имени Марка Мейсона, где Кроули взял магический девиз и имя «Брат Пердурабо» (англ. Frater Perdurabo), которые он интерпретировал как «Я буду терпеть до конца».
                              Кроули переехал в роскошную квартиру на Чансери-лейн, и вскоре пригласил старшего члена «Золотой зари» Аллана Беннетта (англ.)рус. жить с ним в качестве своего личного магического наставника. По большей части Беннетт обучал Кроули церемониальной магии и ритуальному использованию наркотиков — в том числе вместе выполняя ритуалы Гоэтии — пока Беннетт не уехал в Южную Азию изучать буддизм. В ноябре 1899 года Кроули приобрёл Болескин-Хаус — манор на берегу озера Лох-Несс, близ деревушки Фойерс, в октябре или ноябре 1899-го он переехал туда из квартиры на Чансери-лейн [Хоув, страница 343]. Начав жить в Шотландии он влюбился в местную культуру, называя себя «Лэрдом Болескина», и стал носить традиционную одежду горцев даже во время визитов в Лондон. В период проживания на Чансери-рейн Кроули именовал себя графом Сваревым. Теперь же, возможно чтобы угодить Мазерсу, - он не только принял имя МакГрегор, но и включил орденский девиз Мазерса в свою эмблему на гербовой бумаге [Элик Хоув, Маги Золотой Зари, страница 360]. К этому же времени относится и смена имени с Эдвард Александр Кроули (полученного при крещении) на Алистера Макгрегора, в дальнейшем, после ссоры с Мазерсом он вернул себе фамилию Кроули.[Элик Хоув, Маги Золотой Зари, страница 344] На фоне этих событий Кроули продолжал писать стихи, опубликовав в период с 1898—1899 годы ряд новых произведений: «Jezebel and Other Tragic Poems», «Tales of Archais», «Songs of the Spirit», «Appeal to the American Republic» и «Jephthah» большинство из них получило неоднозначные отзывы литературных критиков — однако, наиболее успешным считался «Jephthah».
                              До 1900-ого года Кроули оставался рядовым членом Ордена, однако когда он прошел через низовые степени «Золотой зари» - он решил претендовать на членство в "высших степенях" - в так называемом "Внутреннем Ордене" [Хоув страница 344]. Но Флоренс Фарр и другие высокопоставленные члены и руководители Храма Исиды-Урании, уже пришли к выводу, что от этого молодого человека, скорее всего, будут одни неприятности. Уже к концу 1899 г. они решили не допускать Кроули во Второй орден. Когда именно Кроули узнал об этом решении, точно неизвестно [Хоув страница 344]. Когда Кроули понял, что руководство лондонского Храма не допустит его во Второй орден, он связался с Мазерсом и попросил его о помощи в этом вопросе. Мазерс высказал готовность пренебречь решением лондонских членов Ордена о недопуске Кроули во Внутренний Орден, и в понедельник, 15 января 1900 г., Кроули отправился к нему в Париж [Хоув, стр. 357, стр. 361-362]. В феврале 1900-ого года в своем дневнике упоминает об установленном за ним полицейском наблюдении, связанном с назревавшим скандалом на гомосексуальной почве, в который был вовлчен он сам и еще несколько человек.[Хоув, страница 357]. Возвратившись в Шотландию, Кроули написал мисс Мод Крэкнелл, помощнице секретаря Второго ордена, с просьбой переслать ему ряд манускриптов Младшего Адепта, но она отправила его к своей начальнице во Втором ордене, миссис Г.Д. Хантер, от которой в субботу, 25 марта получил письменный отказ не только в получении материалов, но и в признании его посвящения в степень 5°=6° вообще [Хоув стр. 359, стр. 361]. После чего Кроули немедленно ввязался в назревавший конфликт между лондонским Храмом, взбунтовавшимся против диктатуры Мазерса и Мазерсом на стороне последнего, хотя и пытался в дальнейшем в своих дневниках представить свою мотивацию и свое решение как исполнение воли "Тайных Вождей" [Хоув, стр. 361-362].
                              Получив приказ Мазерса, Кроули встретился с Дж.С. Джонсом, а еще через два дня, 5 апреля, — с Джулианом Бейкером - своими давними и проверенными друзьями в Ордене. После чего, в субботу 6 апреля, Кроули произвел рекогносцировку в штабе Второго ордена, на Блайт-роуд, 36. На Блайт-роуд в тот день дежурила мисс Мод Крэкнелл, которая не допустила его в помещения "Второго Ордена"[Хоув, стр. 377]. Кроули ожидал, что его вмешательство в работу лондонского Второго ордена приведет к его назначению на пост Верховного Адепта Англии, о чем намекал в письмах Мазерсу. И хотя в то время он находился на весьма скромной ступени 5°=6°, эта надежда вполне согласовалась с его параноидальными замашками[Хоув, стр. 379].
                              Я в целом буду рад каким то замечаниям и помощи в может быть упрощении каких-то конструкций в предложенном мной тексте. Ссылки которые уже есть в статье я убрал здесь просто для удобства - не возражаю чтобы они были также и в итоговой версии. Давайте разберемся с этой частью и потом я закончу с битвой на Блайт роуд, и дальше уже будет намного проще все. Спасибо за ожидание, коллеги. --- Eleazar 09:37, 26 марта 2022 (UTC)[ответить]
                        • Строчным это текущий текст, жирным - который добавляем? Там у Хоува книга уже фигурирует в разделе Литература, или другая какая то? -Jazzfan777 (обс.) 11:37, 26 марта 2022 (UTC)[ответить]
                          • Все так - строчный - текущий текст, жирный - то что я написал. Хоува я не нашел в литературе, во всяком случае русскоязычное издание на которое я ссылаюсь, поэтому я думаю логично добавить русскоязычное издание. Если нужно - напишу исбн и выходные данные. --- Eleazar 11:45, 26 марта 2022 (UTC)[ответить]
                            • Про Макгрегора интересно, но не понял, в чем он хотел угодить Мазерсу? Вообще оценочных суждений много, там где возможно, надо будет написать по мнению Хоува. Параноидальные замашки это в книге так? В чем паранойя-то вырожалась? -Jazzfan777 (обс.) 16:09, 26 марта 2022 (UTC)[ответить]
                              • Про параноидальные замашки это дословно из книги.
                                Относительно угодить Мазерсу - это надо вникать в саму биографию и черты личности Мазерса, сюда я это расписывать не стал. У Сэмюэля был пунктик на политическое шотландство, сам себя он впервую очередь представлял как МакГрегора, и в его политических воззрениях и убеждениях это было очень важно. Ну и в целом Хоув и многие другие отмечали что Кроули сознательно ли, несознательно ли подражая Мазерсу в этом, фактически к Мазерсу таким образом "подмазался" если по простому говорить.
                                Оценочные суждения в целом можно атрибутировать, я не против. Предложите варианты? --- Eleazar 16:16, 26 марта 2022 (UTC)[ответить]
                        • Там надо будет "Именно эта книга по мнению Хоува". Про назревавшмй гомосексуальный скандал, по тексту далее где то есть про него? А то вообще кусок как не пришёл кобыли хвост, чтоб показать что Кроули, извините, под хвост баловался? Ну так это по тексту понятно, подымается этот момент. Расширять ещё раз смысла нету. -Jazzfan777 (обс.) 16:39, 26 марта 2022 (UTC)[ответить]
                          • Я кусок про гомоскандал вставил так как он по ходу повествования у Хоува, по хронологии, по всей видимости это помещено туда чтобы показать чем в том числе были лондонцы недовольны и почему не хотели Кроули у себя видеть. Ну можно обдумать как с этим поступить, я не против - предлагайте.
                            Там где Хоув про книгу он ссылается на дневники Кроули. Ну понятно что первоисточник, но кто лучше него про себя знает?
                            А вот про паранойю - он ни на что не ссылается, например, тут можно Хоува указывать, что это его мнение. --- Eleazar 16:49, 26 марта 2022 (UTC)[ответить]
                                  • По поводу скандала это ваш ОРИСС, так как в предложенном вами тексте написано, что Лондонская верхушка не хотела его принимать ещё в 1899 году, а скандал был в 1900. По поводу книги тогда нужно писать, что по мнению Кроули она на него повлияла, так как просто фраза "Имнно эта книга повлияла" не проводит никакую параллель, что это со слов Кроули. Еслиб это кусок был сразу из его автобиография, то нет вопросов, потому что у Хоува там все смешно и из дневников и личное мнение, вот мне со стороны не всегда понятно. Из предложенного пока более всего нравится про фамилию Макгрегор, можно добавить через коммент, ибо показывает, что он Мазерсу хотел понравиться. То что его продинамила Лондонская ложа тоже можно через комменты добавить-Jazzfan777 (обс.) 17:11, 26 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Ну давайте без обвинений в нарушениях правил обойдемся? Я же написал - что шел подряд по хронологии как в книге у Хоува. Гомоскандалы у Кроули были задолго до февраля 1900-ого, эта история судя по всему тянулась не один месяц, там есть выписка из его дневника, и она явно не подразумевает что это только что случилось - там скорее сетование что вот мол из-за этого установили и слежку полицейскую.
    По поводу книги - ну давайте напишем, что и сам Кроули считал что эта книга на него повлияла, как на это указывает Хоув. Без проблем, если вы считаете важным именно так атрибутировать.
    Насчет МакГрегора, я все же не согласен на "через коммент" - все таки это достаточно важная веха - смена имени и фамилии (временно), и раз уж там ниже вы приводите блок-цитату о смене имени, то в самой статье это тем паче надо раскрыть шире. --- Eleazar 17:18, 26 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Потому что логичнее этот кусок добавлять после того как он в Ченсер-лейн переехал, а не после того как он в Болескин-хаусе начал жить. Я не обвиняю, я констатирую тот факт, что про его гомо жизнь в статье есть уже, и этот скандал по тексту вообще ни с чем не связан. По книге написано, что они его проблемным считали, то что ему от ворот поворот из за гейских связей дали, там то ниоткуда не проистекает. По поводу книги, естественно, если это мысли Кроули, то их так и нужно оформлять. А какая разница через коммент, не через коммент. У текста должна быть структура нормальная и читабельность, если его в текущие предложения не впихнешь, то так и добавляется. Это же не может быть просто набор понатыканных отовсюду предложений. Ну и развивая мысль стиль нужно будет править чтоб такого не было - "между лондонским Храмом, взбунтовавшимся против диктатуры Мазерса и Мазерсом на стороне последнего", там же "свое" в вариациях три раза повторяется в двух предложениях. -Jazzfan777 (обс.) 17:36, 26 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • окей, бог с ним с гомоскандалом, там действительно нет четкого указания у Хоува.
        По поводу текста и стилистики - ну я с самого начала написал - что открыт предложениям, замечаниям и помощи в может быть упрощении каких-то конструкций в предложенном мной тексте. Так что если у вас есть варианты - то предлагайте. Как с этим закончим - я сразу сяду за уже само событие на Блайт роуд. --- Eleazar 17:41, 26 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Я подредактирую, потому что для статусной статьи важна читабельность, структура и чтобы все абзацы органично смотрелись. Вот, что не влазит, грубо говоря, органично в текст. То и добавляется через комменты, и структура сохраняется и информация важная не пропадает Постфактум, если что то находится, тоже в большинстве случаев проще таким образом добавлять, не ломая структуру текста -Jazzfan777 (обс.) 17:47, 26 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Сорри, Jazzfan777, какую именно инфу и кто это должен сделать? — Браунинг (обс.) 22:11, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Ну, то что коллега предложил. На ваш взгляд, что стоит добавить? Перепроверить, это я имею в виду, чтоб голословным не быть. То что с англ ХС идёт, там то уже все норм, препроверено при рецензии. -Jazzfan777 (обс.) 07:16, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • По всем фрагментам, которые предложил добавить коллега Eleazar, с учётом вашего обсуждения вдвоём. Пока не окончательный вердикт, а просто моё мнение. С источником сейчас не сверял.
              Книга Уэйта — не нужно добавлять, есть выше.
              «Бейкер намекнул» — излишне.
              Джонс одолжил книгу Абрамелина — да, уместно; атрибутировать утверждение Кроули «именно эта книга» действительно стоит; и мне очень не нравится «чего бы ему это ни стоило» — непонятно, как это понимать.
              Прямым текстом сказать, что не только приобрёл Болескин-Хаус, но и переехал туда — да, уместно, только надо не удлинять предложение, а переписать покороче.
              Смена имён — нормально, и можно не в коммент, а прямо в текст, только в хронологически правильное место.
              Подробности о недопуске Кроули во внутренний орден и его попытке отжать помещение — надо скомбинировать абзац «Вскоре Кроули прошёл…» из черновика и предложенные длинные два абзаца во что-то единое. Мне не очень понятно, что дают большинство добавленных подробностей в варианте Елеазара, а кое-что там почему-то пропало (например, зачем Кроули ездил в Париж к Мазерсу). С другой стороны, из обоих вариантов не очень понятно, что, собственно, представлял собой несостоявшийся захват помещения и чего Кроули хотел добиться — контроля над помещением или манускриптов? Jazzfan777, попробуйте воспользоваться текстом Елеазара и/или его источником, чтобы прояснить этот момент. Браунинг (обс.) 20:26, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Я в целом просто предложил свое видение, коллега, и готов обсуждать, если @Jazzfan777 доработает то что мной предложено и скомбинирует согласно вашим рекомендациям. В Париж Кроули ездил получать посвящение во внутренний Орден у Мазерса, можно уточнить там по книге Хоува если требуется. Относительно захвата помещения - Кроули хотел завладеть и помещением и документами, а потом от имени Мазерса устроить судилище над членами лондонского Храма. Там у Хоува приводится письмо в котором Кроули согласовывает с Мазерсом меры, которые собирается принять и предлагает реформы Ордена. В общем я готов работать над текстом совместно с коллегами, и если будет необходимость - помогу со ссылками, или формулировки предложу. --- Eleazar 05:31, 23 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • «Вскоре Кроули прошёл через низшие ступени «Золотой зари» и был готов к посвящению во внутренний, Второй орден, братства» - был готов, имеется в виду, что после прохождения низших ступеней, он мог на полном основании в высшие переходить. Это логика, по иерархии этих ступеней. Низшие прошел - в высшие переходит --Jazzfan777 (обс.) 10:16, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну, я понимаю что вы имеете ввиду, но так формулировка читается двояко, поэтому предлагаю ее изменить. --- Eleazar 10:17, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Вот вы пишете Сам Кроули и Мазерс?. Причем тут Мазерс? Он вполне по правилам мог на высшие ступени переходить, так ка прошёл нижние. Ну, предлагайте свой вариант. --Jazzfan777 (обс.) 10:21, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Ну потому что лондонский Храм ему отказал, и более того не признал даже когда Мазерс ему степень выдал:
          "Вплоть до этого времени Брат Perdurabo оставался рядовым членом Ордена. Но Флоренс Фарр и другие члены Храма Исиды-Урании, вероятно, уже пришли к выводу, что от этого молодого человека, скорее всего, будут одни неприятности. К концу 1899 г. они решили не допускать его во Второй орден. Когда именно Кроули узнал об этом решении, точно неизвестно." - Хоув, страница 344
          "По всей вероятности, Кроули только теперь понял, что лондонский Второй орден не признал его посвящение в степень 5°=6°, недавно проведенное в Париже, и что лондонские Адепты взбунтовались против диктатуры Мазерса. Семена бунта были посеяны еще пятью неделями ранее, когда Флоренс Фарр получила от Мазерса некое письмо, поразившее до глубины души и ее саму, и тех нескольких человек, которым она сочла уместным показать его. Отвергнутый Лондонской ложей Второго ордена, Кроули тотчас же ввязался в конфликт — разумеется, на стороне Мазерса. Много лет спустя в «Исповеди» он так объяснил свое решение помогать Мазерсу:" - Хоув страница 361
          Предлагаю:
          "После того как Кроули прошёл через низшие ступени «Золотой зари», он пожелал получить посвящение во внутренний, Второй орден, братства RR et AC". Однако, Флоренс Фарр и другие члены Храма Исиды-Урании еще в 1899 году решили не допускать его во Второй орден, поскольку считали, что от него будут одни неприятности."
          --- Eleazar 10:33, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Ну смотрите, еще в 1899 году - эта фраза сразу криво смотрится, потому что речь идёт уже про 1899. Во -вторых там далее по тексту, что он большинству адептом Золотой зари не особо нравился, поэтому ему дали от ворот поворот. и он укатил к Мазерсу, чтоб через него все провернуть. Там в принципе уже все есть в тексту, факт того, что он хотел попасть в высшие эшелоны, и факт того, что его прокатили в этой попытке --Jazzfan777 (обс.) 10:40, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Так основное мое недовольство и вызывает то, что сейчас оно в тексте во первых неподробно, во вторых местами двусмысленно, как фраза про то, что он был "готов", хотя вот лондонский Храм считал что он готов не был. Насчет формулировки "еще в 1899 году" - ну давайте заменим, хотя Кроули у Мазерса степень получил в 1900-ом, а Флоренс Фарр и остальные решили его не пущать еще в 1899, тут это имелось ввиду.
              Касаемо того что Кроули укатил к Мазерсу чтобы провернуть все через него - это подробнее распишем уже ниже. --- Eleazar 10:45, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • В плане Храм считал? Он низшие ступени прошёл, поэтому по уставу Ордена мог дальше подниматься. Верхушка храма его недодюбливала, поэтому дала от ворот поворот и он к Мазерсу укатил, так как считал что тот легетимно поможет ему с продвижением. Там вся загвоздка было в том какие у Кроули былии личные отношениями с властьимущими Ордена. Вы текст за это время, который добавлять будем, подготовили?) -Jazzfan777 (обс.) 12:00, 24 марта 2022 (UTC)[ответить]
                • Нет, в Уставе Ордена прописано согласие с кандидатурой членов Внутреннего Ордена. Если согласия нет, то есть нет приглашения - значит он претендовать конечно может, но получит отказ. Будучи членом Лондонского Храма он не мог получать посвящение в другой территориальной юрисдикции - в парижском Храме Мазерса, даже если Мазерс и глава Ордена (один из трех кстати). Потому что это нарушение юрисдикции и прав лондонского Храма. Примерно как если вы служите в лондонском отделении полиции, вам не могут присвоить новое звание в парижском. Даже в манчестерском не могут, если вы сначала туда не переведетесь.
                  Я текст не подготовил, потому что мы с вами не до конца пришли к консенсусу, и у меня не было понимания что конкретно готовить. Если у вас нет возражений по ранее описанным в этой ветке обсуждений моим предложениям я подготовлю текст за сегодня-завтра. --- Eleazar 12:43, 24 марта 2022 (UTC)[ответить]
                  • Всё верно согласия они бы ему не дали, поэтому он и уехал. Но, так у Мазерса это вроде как ответвление было. Иначе какой смысл Кроули было к нему ехать? - Jazzfan777 (обс.) 12:50, 24 марта 2022 (UTC)[ответить]
                    • Чтобы перевестись из лондонского Храма в парижский - точно также необходимо согласие руководства лондонского Храма. Которое Кроули не получал, и которое ему с большой долей вероятности не дали бы. Хотя, может и решили бы что пусть с глаз долой катится к Мазерсу - но мы теперь этого не узнаем как бы было.
                      Что Кроули, что Мазерс поступили весьма волюнтаристски. Кроули решил, что Мазрес ради него пойдет на нарушение юрисдикционных прав лондонского Храма и угадал - Мазерс действительно пошел против установленных процедур, чем спровоцировал восстание против него адептов лондонского Храма. Оно конечно и так назревало, но нарушение территориальной юрисдикции стало последней каплей. --- Eleazar 12:54, 24 марта 2022 (UTC)[ответить]
                    • Я более того скажу, у Хоува в целом хорошо описано, что все эти комитеты по расследованию того что Мезарс написал про Уэсткотта, что он там неудобоваримо-неудобопонятное писал про шифрованный манускрипт и фрейлин Шпренгель и т.п. - вот вся эта возня в Лондоне могла бы еще годами вызревать без каких-либо реальных активных действий. Потому что все это еще не было достаточным поводом для восстания адептов. Ну что-то Мазерс в сердцах написал, ну может это не так поняли, а может он чудит просто - все таки человек нетривиальный, может настроение плохое у него было. Все это могло обсуждаться и ни к чему не прийти, или прийти но с гораздо меньшей поддержкой среди членов лондонского Храма, даже среди руководства не все бы скорее всего согласились открыто восставать против Мазерса.
                      Однако, нарушив территориальную юрисдикцию Лондона, и что тоже важно - фактически назначив им туда неприемлемого "варяга" - который с помощью вышибалы попытался захватить документы, помещение и инвентарь - купленные и оплачиваемые на деньги членов лондонского Храма, и отнюдь не Мазерса или тем более Кроули - Мазерс сам дал сепаратистам в руки прекрасный casus belli против себя. Теперь, подняв на знамена нарушение юрисдикции и непотребную попытку силового захвата - уже ни у кого из членов лондонского Храма не могло возникнуть сомнений, как теперь им следует поступать. --- Eleazar 13:04, 24 марта 2022 (UTC)[ответить]
                      • А под варягом вы кого имеете в виду? Но если даже они были не довольны варягом, по вашей логики они же, лондонцы, все равно под Мазерсом находились и они им мог свою волю диктовать. -Jazzfan777 (обс.) 14:49, 24 марта 2022 (UTC)[ответить]
                        • Я имею ввиду под "варягом" - Кроули, которого они вообще принимать не хотели, а Мазерс назначил его к ним чтобы он над ними суд учинил.
                          То что лондонцы были в Ордене Мазерса - это факт, но помимо Мазерса был еще Уэсткотт, который имел те же права со-основателя Ордена, и даже не это важно, а то что у каждого отделения есть базовые права, которые просто так нарушать даже главы Ордена не могут. Если глава Ордена себе такое позволяет - то ну происходит примерно то что произошло в Лондоне, глава остается главой только в Париже ) --- Eleazar 14:53, 24 марта 2022 (UTC)[ответить]

Дальнейшая работа[править код]

В общем нужно как то устаканивать обсуждение, какой то чат в дискорде создать. Ибо тут текста уже много и просто читать неудобно. да и там будет легче по дальнейшим правкам обсуждать PS colt_browning пингану --Jazzfan777 (обс.) 21:48, 10 октября 2022 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Кроули,_Алистер&oldid=135643253